@phaidros:

"Szerinted 5 éves gyerek szándékos és kitervelt meggyilkolásának évfordulóján tök irreleváns esetet felhozni nem tahóság, szerintem igen."

Szerintem meg az tahóság, hogy 5 éves gyermek szándékos megölése alkalmával össznépi jajveszék van, miközben egy 44 éves férfi szándékos megölése a most jajveszékelők körében nem éri el az ingerküszöböt.

De tudom, az sem volt tahóság, amikor egy prominens parlamenti képviselő (aki azóta a pénz fogy... az intolerancia elterjedése miatt Kanadában dekkol) egy fiatal sportoló halálát az áldozatra kívánta kenni, mert szerinte ő provokálta azt ki.

És még folytathatnám.

Egyes tahóságok egyenlőbbek a többinél - bizonyos közegekben.

@Lurian:
"... arra nem emlékszem. "

"akkor ezt rosszul tudtam"

Nem kell a tudás ahhoz hogy mindenkit kiosszál, elég az önbizalom

@pocaklakó minimanó:

"Mert szerintem az 50/50 nem erre utal."

Nem bizony. Ez arra utalt, hogy a társadalom felelősséggel tartozik a tagjai iránt, és a tagok is a társadalom iránt, 50-50%-ban. Minimum.

"De még mennyire, hogy kérdés volt, ugyanis pont arra megy ki az egész, hogy a szabálybetartatás fellazítása történik olyan jelszavak mentén, mint jogok és tolerancia."

Na várjunk csak, én ilyesmit nem mondtam. Éppen azt fejtegettem, hogy mindenkit büntetni kell aki megérdemli, mindentől függetlenül. Nem vagyok nagy jelszó párti, jobban hiszek az eredményekben, ha van rá mód.

"Jó kérdés, csak azt nem válaszolja meg, hogy Európának miért csak ezzel a nációval van ennyi problémája? Vagy te láttál olyat, hogy mondjuk az angolok és a skótok között az elmérgesedett vita valamelyik fél életvitele miatt folyik?"

Ahogy írtad, ez kérdés volt, nem volt feladata a válaszadás. Mellesleg az egyes népcsoportok közötti különbségekben az életvitel miatti problémázás ugyebár csak az egyik forrás. Vegyük pl. Észak-Írországot, ahol az életvitel maga egyezik. Meg hát azt se felejtsük el, hogy anno bizony ez is volt problémaforrás, ahogy nálunk sem csak vallási kérdés volt a magyarok megkeresztelése és a nomád életmódról való leszoktatás István idejében.

"Miért nincsenek ilyen problémák másokkal?

Velük meg miért vannak? És miért ilyen régóta?"

Háát, lehet, hogy csak összeesküvés elméleteket gyártok, de az előző válaszomban írtam. A cigány elég széttagolt nép, különbözik kinézetre is, szabad fajta, rosszul szervezett, nincs se gazdasági, se katonai súlya, elég szapora még rossz körülmények között is. Jó boxzsáknak már évszázadok óta. Felbérelhető, bűnbaknak használható, you name it. Annyi potenciális válaszom lenne, de miután ez sehol sincs leírva, max ötletelgethetek. Kenyér, és cirkusz.

"Tankötelezettség mindenkinek. Aki nem járatja a gyermekét iskolába, attól vonják meg a családi pótlékot és - súlyos esetben - menjen börtönbe a kiskorú veszélyeztetése miatt."

Ez a kábé: legyetek boldogok, vagy mindenkit lelövünk. Voltam pedagógus. Ha kötelezed a gyereket, hogy tanuljon, csak ellenáll. Ha viszont motiválttá teszed, tanulni fog, mint a kisangyal. A tiéd a mostanság divatos Jobbikos felfogás. Ami zsákutca. Több, mint 600 évnyi tapasztalat megmutatta (mutathatta volna), hogy nem műxik.

"Jó. Mi a dolog magja. Biztos tudod, mert nagyon magabiztosan állítod, hogy meg kell ragadni. Amit meg kell ragadni, azt ismerjük is. Szóval?"

A dolog magja a megismerés. Úgy nyilatkozol, hogy nem ismered a népcsoportot, vagy méginkább, csak azt hiszed, hogy ismered. Én legalább sohasem állítottam, hogy ismerem őket. Nem mellesleg ezért is írtam a roma tanítókat. Ők legalább többé-kevésbé tudják mi a dörgés. Van akinél megvan a tudás, akkor miért nem használjuk ki? (Tegyük hozzá, hogy én is csak tippelek, nem biztos, hogy ez a megoldás. Lehet, hogy a vajdákon keresztül kéne közelítenünk...)

Mi sem szeretjük, ha Magyarországról elítélően nyilatkoznak mondjuk a CNN-en, nem? Ugyan mit tudnak ők rólunk? Na ez kb tökugyanaz.

@pocaklakó minimanó: Az van, hogy a demokrácia egyszerűen képtelen arra, hogy bármilyen fontos dolgot is megoldjon. Mert mindig is nyalni fognak a politikusok azért, hogy megválasszák őket, mindig a demagóg többség kedvére tesznek, ahelyett, hogy ma ugyan fájdalmas, de a jövőre nézve érdemi intézkedéseket tennének. Mert egyszerűen nem választanák meg őket. Az ember önző állatfajta, csak a rövidtávú érdekeit tudja nézni, és ezt soha nem tudja átlépni. Soha.
Egyszerűen szavazatvásárlás folyik, egy nyalás ide, egy nyalás oda, és soha semmi érdemi intézkedés nem történik. Mikor lesz itt a probléma érdemi része megragadva? Soha...

Sodródunk az árral, aztán majdcsak lesz valami. A dolgok megoldják magukat. Nem lesz sok örömünk benne, de meg fog minden oldódni, ez egészen biztos. Próbáld csak ki: ne fordíts házad karbantartására semmit! Meg fog a tető elhasználódása oldódni? Meg, de nem úgy, ahogy Te szeretnéd, hogy megjavul... hanem úgy, hogy a fejedre szakad.
Ez fog történni velünk is, nyugi. Én csak egyben bízom: hogy már nem érem meg.

@százhuszat verő gumibot: "Nem kell a tudás ahhoz hogy mindenkit kiosszál"

De legalább elismeri.
Igen ritka tulajdonság ez is, sajnos:-( Pedig alap kéne legyen.

@terrer: Nem tudom. Lehet, hogy igazad van, és külön bolygó kell ide, én viszont valahogy nem tudok ebben hinni. A Zeitgeist-nak van egy része , ami pont ezzel foglalkozik. Az eleve elrendelt genetikus dolgokkal. Érdemes lehet megnézni. Na abban homlokegyenest ellenkezőjét állítják annak, amit írsz. Sajnos nem vagyok tudós, erre nincs válaszom.
A jövőt viszont én is borúsan láétom, az tuti. :-)

@pocaklakó minimanó:

melléfutottál, én nem vagyok a ballibbancs fajta akire te gondolsz. Sőt, még alapfokon rasszistának is tartom magam, amennyiben a mindennapi életben a biztonságra törekszem bizonyos viselkedési formákat tapasztalva bizonyos rasszjegyek esetén. Úgyhogy felesleges libbancsnak cimkézned.

Te viszont rendesen felcimkézed magad azzal, hogy egy 5 éves gyerek halálának az évfordulóján egy másik ügyre mutogatsz, csak azért, mert a gyerek cigány volt, az általad "preferált" meg magyar.

Embernek kell maradni, nem ideológiavezérelt birkának. Na köszöntem, unlak.

@Lurian:

"Meg hát azt se felejtsük el, hogy anno bizony ez is volt problémaforrás, ahogy nálunk sem csak vallási kérdés volt a magyarok megkeresztelése és a nomád életmódról való leszoktatás István idejében."

Jé, és működött. És nem tartott 600 évig.

Vajon mi a titok nyitja?

"A cigány elég széttagolt nép, különbözik kinézetre is, szabad fajta, rosszul szervezett, nincs se gazdasági, se katonai súlya, elég szapora még rossz körülmények között is."

Ez így elég töményen rasszista szöveg. Gondoltam, szólok.

De ne fogd vissza magad. :)

"Voltam pedagógus. Ha kötelezed a gyereket, hogy tanuljon, csak ellenáll. Ha viszont motiválttá teszed, tanulni fog, mint a kisangyal."

Pedagógusként akkor tessék részletezni a motivációs megoldásokat, amelyek működnek egy nagycsaládnál, ahol a szülői példa a segélyezésen nem mutat túl.

Valami konkrétum illene már.

"Több, mint 600 évnyi tapasztalat megmutatta (mutathatta volna), hogy nem műxik."

Az előbb írtál példát arra, hogy igen. Most meg azt írod, hogy nem. Most akkor két dolog lehetséges.

a) Vagy tényleg nem működik és
b) vagy esetükben nem működik.

Ha a), akkor fölösleges ezzel példálózni és ha b), akkor meg fölösleges energiát pazarolni életképtelen projektekbe.

@phaidros:

"Te viszont rendesen felcimkézed magad azzal, hogy egy 5 éves gyerek halálának az évfordulóján egy másik ügyre mutogatsz, csak azért, mert a gyerek cigány volt, az általad "preferált" meg magyar."

Teljesen mindegy, mit írok, mert nincs meg benned a szándék, hogy meg is próbáld megérteni.

Aztán maradsz olyan, amilyen.

@pocaklakó minimanó:

"Kiszorították a cigányokat az első számú közellenség szerepéből."

Erre is egy idézetet plíz. Elég régóta vannak francia gyarmatok ahhoz, hogy az elsőszámú közellenség képét kétkedéssel fogadjam.

"
Meg fogsz lepődni az emberi fenotípusok változatosságán. "

Nem hiszem. Az ír travellereknek semmi közük az átlag "magyar" cigányhoz. Sokkal inkább egy olyan népcsoport, ami életmódjában hasonló hozzájuk. Ezért hívják őket így, sőt a traveller megnevezés is az éeltmódjukra utal, azt hogy gypsy elég ritkán alkalmazzák rájuk. Hivatalosan pedig soha. Volt velük találkozásom nem egyszer...

"Beilleszkedési problémáknak akkor nevezhetnéd, ha valamelyik csoportra olyan életmód lenne jellemző, amely a másikéval szöges ellentétben állna."

Sarkítasz. Elég, ha eltér, és azt a társadalom nem tudja tolerálni. Nincs számosítható mértékegység erre az eltérésre, innentől csak az adott társadalom befogadóképessége határozhatja meg, hogy mikortól számít beilleszkedési problémának a dolog. Van, ahol korábban beüt a rasszizmus, van, ahol későbbi szinten.

"Tégy panaszt azokban az európai demokratikus berendezkedésű országokban, ahol ez a "faji" listázás bevett dolog."

Nem is a listával van a gond, sokkal inkább annak felhasználásával. Bár a magam részéről a listát is undorító dolognak tartom.

"Ó, nem. Pont ellenkezőleg. Olyan fontosnak tartom, hogy vérrel és verítékkel rákényszeríteném őket arra, hogy iskolába járjanak.

A hozzád hasonlók azok, akik nem tudnak semmi életképes megoldást mutatni, mert amíg - teljesen jószándékúan - elhiszik, hogy a rávezetés az egedül üdvözítő megoldás, addig csak azt felejtik el, hogy a tánchoz ketten kellenek."

Alapvető emberi vonás, hogy a megtörésre leginkább ellenkezéssel válaszolunk. Aztán persze lehet, hogy behódolunk, megtörünk, de az sohasem oldja meg az adott problémát, csak szítja a feszültséget. Az a bizonyos 600 év, és az általad felhozott, elcseszett "próbálkozások" is fényesen bizonyítják ezt. Egyik hatalom sem próbálta megérteni, megismerni a helyzetet, csak ököllel tárgyalt ezzel a kisebbséggel. Erre ők ellenállással, renitenskedéssel válaszoltak. Mondom, alkalmazd az elméletedet egy egyszerű általános iskolában, és a mai gyerekek szétkapnak, mint floki a lábtörlőt. Szép az erőpolitiálás elmélete, de csak ideig-óráig működik.

@pocaklakó minimanó:

Hogy miért kerültek "ismét" alulra a cigányok? Tán mert sohasem voltak felül?
A társadalom más volt, és rászorította őket az együttélésre, és akinek sikerült, az talán kitörhetett. De a problémákat az a társadalom sem oldotta meg. Ha megoldotta volna, ma nem lenne miről beszélnünk. És hát azért nem a tótok, meg a horvátok, meg a svábok, mert különbségek azért csak-csak vannak.Dehát ez sohasem volt kérdés.

@pocaklakó minimanó: És azt is megmutatja, hogy ha a cigányok megkapják a lehetőséget, akkor igenis le tudnak tenni valami értékeset az asztalra. Vagy számodra ez nem derült ki? Az általad említettek a legjobb példák arra, hogy van mód a változtatásra. (És mivel talán őket sem terrorizálta senki, gondolom most sem az lenne az üdvözítő megoldás, hogy kardlappal behajtod őket az iskolába...)

@százhuszat verő gumibot: Azért ez oda-vissza működik ahogy elnézem...

@terrer: Na ja. Valóban nem én szartam a spanyolviaszt, és tutira nem 100%-os az én "megoldásom" sem, de hiszek benne, hogy valahol bizony igazam van, ahogy persze nektek is. Ettől nem lett ez az egész anyázás, és megmaradtunk a normális vita keretein belül. Pontosan erre lenne szükség nagyban is. Köszi srácok!

@pocaklakó minimanó:

"Jé, és működött. És nem tartott 600 évig.

Vajon mi a titok nyitja?"

Akkor most tépessük szét lovakkal a cigányvajdákat, és vitessük a darabjaikat az ország sarkaiba? Azért ezen már csak túlléptünk...

"Ez így elég töményen rasszista szöveg. Gondoltam, szólok.

De ne fogd vissza magad. :)"

Semmiképpen sem tenném. A végén még megszóltok. :-)
Simán, taktikai szemmel néztem a dolgokat, de következzen egy, csak félig idepasszolós példa:
A repülőn azért először a felnőtteknek kell felvenni a maszkot lezuhanás után, mert ha a gyerek hal meg, akkor a hullája nem tudja annyira eltorlaszolni a közlekedő járatot, mint egy felnőtté. Ennyi. Sima taktika. Remélem érthető így a párhuzamom. Egyébként meg minek finomkodjunk? Ebben a témában amúgy sem szoktak.

"Pedagógusként akkor tessék részletezni a motivációs megoldásokat, amelyek működnek egy nagycsaládnál, ahol a szülői példa a segélyezésen nem mutat túl."

Erre sohasem lesz tökéletes recept, de véleményem szerint a pedagógus személye nagyban segíthet. Erre írtam a roma pedagógusokat, és a - szükséges rossz - szegregációt bizonyos esetekben. Egy roma szülő talán máshogy kezelne egy roma pedagógust is, miközben a roma pedagógus nem lenne előítéletes a gyerekekkel szemben, ahogy az az esetek döntő többségében megfigyelhető.

"Több, mint 600 évnyi tapasztalat megmutatta (mutathatta volna), hogy nem műxik."

Ebben az esetben az erőszakos megoldásra gondoltam. Vagy inkább a full-erőszakost kéne írnom, mert a pedagógiai pofonban valamiért hiszek. Én is kaptam nem egyszer. :-)

@Lurian: ;-)

@terrer:
Egy fenét ismeri el, olvasd el a teljes bejegyzését. Mert az arról szól, hogy bár a premisszái a tények figyelmen kívül hagyásán alapultak, mégis helyes volt a konklúziója

Én meg azt látom, hogy előbb volt meg a konklúziója, mint hogy premisszákkal kezdett volna foglalkozni. Tények ismeretének hiányán alapuló ideológiai következtetés = ideológiai doktrínerség

Az ilyen észosztó fogalmatlanok viszik zsákutcába még azokat az ügyeket is, amire volna egyébként megoldás

@százhuszat verő gumibot: Pedig de. Bizonyos esetekben. De számomra attól, hogy valamit sokan mondanak még nem lesz tény. A hangosabb sem.

"Az ilyen észosztó fogalmatlanok viszik zsákutcába még azokat az ügyeket is, amire volna egyébként megoldás"

Ha azon sértődtél meg, hogy megköszöntem a listát, amellyel azt bizonyítod, hogy a cigányokat az 1500-as évek óta módszeresen üldözik, és büntetik, és neadjisten azt a következtetést vontam le belőle, hogy ez (is) oka az ellenállásuknak, és a renitenskedésüknek, akkor sajnálom. Azok a számok számomra ezt bizonyították. Neked mást.
A megoldásról is más a véleményünk. Ez van. Fogadd el, vagy ne. Beszélgess cigányokkal, hogy némelyek miért utálnak minket? Lehetőleg diplomást keress, az talán utánanézett ennek is. Légy kicsit nyitottabb... ahogy nem én szartam a spanyolviaszt, úgy te sem.

@Lurian: diplomásat keressen? szerencsétlennek a fél élete rámenne akkor hogy megtalálja azt a 3 db-ot az országban.

@utalokmindent: Azért akad néhány. Ennek az oldalnak az alján is van néhány híres roma származású emberke, cáfolandó az eleve elrendeltetés, és a dns-be írt semmitérés elvét:

hu.wikipedia.org/wiki/Magyarcig%C3%A1nyok

@százhuszat verő gumibot; @terrer; @pocaklakó minimanó:

Küldöm mindenkinek, aki szereti:

hu.wikipedia.org/wiki/Cig%C3%A1nyb%C5%B1n%C3%B6z%C3%A9s

Érdemes elolvasni. Szereplünk benne mindahányan. A spanyolviasz szarás apropóján is...

@Lurian:
Sületlenségeket vízionálsz. Cigányokat mindig ismertem, sokukkal együtt jártam suliba, aztán meg a munkám kapcsán. Butaságot írsz, nincs kedvem végigmenni rajta

@százhuszat verő gumibot: Én úgyszintén jártam velük együtt suliba, és a munkám kapcsán is ismertem/ ismerek sokat. Számomra szinte mindegyikük, egyenként is bizonyítja az igazamat, hogy igenis változtathatók, és ehhez nincs szükség karhatalomra ami betereli őket az iskolapadba. Részemről végigmehetünk rajta, ahogy te érveiden is. Semmi gond.

@Lurian:

"Nem hiszem. Az ír travellereknek semmi közük az átlag "magyar" cigányhoz. Sokkal inkább egy olyan népcsoport, ami életmódjában hasonló hozzájuk. Ezért hívják őket így, sőt a traveller megnevezés is az éeltmódjukra utal, azt hogy gypsy elég ritkán alkalmazzák rájuk. Hivatalosan pedig soha. Volt velük találkozásom nem egyszer..."

De ki beszélt itt a cigányéletet élő egyebekről? Olvass már egy picit legalább.

"Nincs számosítható mértékegység erre az eltérésre, innentől csak az adott társadalom befogadóképessége határozhatja meg, hogy mikortól számít beilleszkedési problémának a dolog. Van, ahol korábban beüt a rasszizmus, van, ahol későbbi szinten."

Meglehet, de valahogy nagyon úgy tűnik, hogy az együttélés az ős esetükben nem csupán egyes helyeken problematikus, hanem a legtöbb helyen, ahol élnek.

Tudom, ez is mások hibája.

"Nem is a listával van a gond, sokkal inkább annak felhasználásával. Bár a magam részéről a listát is undorító dolognak tartom."

Aha, most már hogy nem helyfüggő a dolog, jön a finomítás. :)

"Az a bizonyos 600 év, és az általad felhozott, elcseszett "próbálkozások" is fényesen bizonyítják ezt. Egyik hatalom sem próbálta megérteni, megismerni a helyzetet, csak ököllel tárgyalt ezzel a kisebbséggel. Erre ők ellenállással, renitenskedéssel válaszoltak."

a) Mit kell azon megérteni, hogy az együttélés nem úgy zajlik, ahogy ők gondolják?
b) Miért kell megérteni/megismerni a helyzetet? Nem itt történt említés arról a sikertörténetről, amely például a kalandozó népeket kényszerítette az együttműködésbe?
c) Ott miért nem számított a megértés/megismerés és miért sikeres példaként említhető a kényszer?
d) És a cigányok esetében meg miért pont az ellenkezője a mantra?

@Lurian:

"A társadalom más volt, és rászorította őket az együttélésre, és akinek sikerült, az talán kitörhetett."

Ez azért kamu szöveg, mert továbbra is sunyít azt illetően, hogy MÁSOK miért voltak sikeresebbek. Meg azt sem magyarázza, hogy MÁSOK esetében az együttélésnek miért nem voltak olyan problémái, mint a cigányoknak. Meg azt sem magyarázza, hogy a cigányoknak mindenhol ez a szerep jutott.

Lehet fogni arra, hogy 50/50, de ha csak azt látod, hogy ez a náció mindenhol és minden korban a pária szerepet tölti be, egy idő után - józan ésszel - illene megkérdőjelezni azt a hazugságot, miszerint a párialétükért mindig mindenhol MÁS a felelős.

@Lurian:

"És azt is megmutatja, hogy ha a cigányok megkapják a lehetőséget, akkor igenis le tudnak tenni valami értékeset az asztalra. Vagy számodra ez nem derült ki? Az általad említettek a legjobb példák arra, hogy van mód a változtatásra."

a) Sosem állítottam, hogy ne lennénk képesek arra.
b) Amiről írtam, azt mutatja, hogy akkor képesek arra, ha nem cigánymódra élnek, hanem ugyanúgy, ahogy mások.
c) A kérdés ennyi: Miért nem képesek maguktól ezt belátni?
d) Az ő sikerük - többek között - annak volt köszönhető, hogy ugyanúgy, ugyanolyan körülmények között, ugyanolyan módon éltek, mint a többiek, így biztosítottak nagyobb esélyt arra az utódaiknak, hogy ne páriaként, hanem egyenrangú félként tekintsenek rájuk.
e) És ezt nem szépen rábeszéléssel történt - még mielőtt örömködni kezdenél.

@Lurian:

"Erre sohasem lesz tökéletes recept, de véleményem szerint a pedagógus személye nagyban segíthet. Erre írtam a roma pedagógusokat, és a - szükséges rossz - szegregációt bizonyos esetekben. Egy roma szülő talán máshogy kezelne egy roma pedagógust is, miközben a roma pedagógus nem lenne előítéletes a gyerekekkel szemben, ahogy az az esetek döntő többségében megfigyelhető."

Gondoltam, hogy semmi konkrétum nem lesz, de legalább örülhetsz, mert ebbe a rövid szövegedbe is sikerült beleszuszakolnod az, hogy velük szemben mások mindig előítéletesek.

A rövid szövegből is csak az derült ki, hogy ismét mások a hibások.

Ballib szöveg, én így szeretlek. :)

@Lurian: zenészek, írók, és festők.

Ez aztán a tudomány!

Egyikhez sem kell ész.

Mérnököt mutass kérlek.

@pocaklakó minimanó: Tudod, ők az ottani cigányok. Egy kategória, csak más a származás. Te beszéltél folyamatosan különböző cigány törzsekről, akik sokszor egymással is ellentétben álltak, most kaptál egy példát egy nem cigány származású cigány törzsről. Te is visszaolvashatnál. Ez azt bizonyítja számomra, hogy bárkiből lehet "cigány", és - szerintem - egy cigányból is lehet bármi.

"Meglehet, de valahogy nagyon úgy tűnik, hogy az együttélés az ős esetükben nem csupán egyes helyeken problematikus, hanem a legtöbb helyen, ahol élnek."

Ez nem vitakérdés, a társadalmak hozzájuk való viszonyulása viszont elég hasonló. Így a viszontreakció is hasonló. Tudom, van egy adott viselkedési/ életmódbeli beállítottságuk is, de számomra szintén világos, hogy a dolog nem egy összetevős. Ahogy írtam korábban, 50-50%. A cigányság felelőssége is, meg a társadalom felelőssége is. Ezt továbbra is fenntartom. Azt soha nem állítottam, hogy "ez is mások hibája". Ezt te szajkózod folyamatosan...

"a) Mit kell azon megérteni, hogy az együttélés nem úgy zajlik, ahogy ők gondolják?
b) Miért kell megérteni/megismerni a helyzetet? Nem itt történt említés arról a sikertörténetről, amely például a kalandozó népeket kényszerítette az együttműködésbe?
c) Ott miért nem számított a megértés/megismerés és miért sikeres példaként említhető a kényszer?
d) És a cigányok esetében meg miért pont az ellenkezője a mantra?"

Jelenleg a XXi. században élünk. Amiről te beszélsz ezer éve volt, amikor a felnégyelés, meg a kibelezéssel fegyelmezés még divat volt. Manapság nem az. A hunokat anno keményen pofán vágták, hogy beilleszkedjenek. A cigányokat ehelyett folyamatosan baszogatták, többszáz éven keresztül. (Éppen ti írtatok rá példát, de az általam bevágott wikipédia link is hozta.) Nem tökugyanaz. Az egyik megtör gyorsan, a másik meg fokozatosan ellenállóvá tesz. Nem vágom, hogy ezen mit nem lehet megérteni?
Ma viszont nem tudsz egy többszáz év alatt kialakult jelenséget egyetlen huszárvágással megváltoztatni. Egyszerűen nem így mennek a dolgok.

@pocaklakó minimanó: Nem értem mire gondolsz. Továbbra sem állítom, hogy más felelős teljesen a párja létükért. Régen, talán mások voltak az arányok, de szerintem mostanra a felelősség 50-50%. Csak ismételhetem magam.
Az általad említett MÁSOK talán nem nomádok voltak, vagy teljesen MÁS szerkezetű társadalmakból származtak, és ezért volt sikeresebb a beilleszkedésük. Más háttér, más lehetőségek, adott ingerekre más reakciók.

@Lurian:

Ad 1: a hunok nem beilleszkedtek, hanem kemény belháborúk és kb. 2 nagyobb külellenséggel vívott csatát követőleg szétszéledtek-beolvadtak-kihaltak. Tán még a DNS-teszt se mutatná ki őket.

Ad 2: a cigányok azt kapták a nyakukba, amit a hunok soha, lásd kéz-orr-fül-láb-ajak, egyéb kiálló testrészek levágása, fogkiverés, szemkitolás megvasalás, láncraverés, gályarabság, billogozás, korbácsolás, kényszermunka, életfogyt, akasztás, megégetés ...

csak itt, ezek a nyavalyás fajüldöző magyar gázsók finomkodtak velük annyit, még ama híres érsekújvári bazseva-brigád ősei is úgy jöttek össze, hogy az 1784-ben emberevéssel vádoltakat maga a főpap mentette ki az utált kalapos király bírósága elől ...

Nem ellenállóvá lettek ezek, hanem a magyarban, mint befogadó népségben meglévő szívjóságot és engedékenységet kihasználó élősködőkké.

@pocaklakó minimanó: @pocaklakó minimanó: Kezdem azt érezni, hogy kicsit elbeszélünk egymás mellett. Azt hiszem kettőnk felfogásában leginkább a módszerben van különbség. Te azt mondod, hogy rá kell őket kényszeríteni a tanulásra/ beilleszkedésre, én meg azt, hogy meg kell őket győzni, hogy akarjanak tanulni és beilleszkedni. Az én felfogásom maibb, a tiéd meg kb ezeréves. Szerintem.

"c) A kérdés ennyi: Miért nem képesek maguktól ezt belátni?"

A válasz (ismét szerintem) meg ennyi: rossz példákat látnak. Erre írtam a roma tanítókat is. Ha látnák már elég korán, hogy akad más lehetőség is, talán elindulna valami. Talán.

"e) És ezt nem szépen rábeszéléssel történt - még mielőtt örömködni kezdenél."

Valóban, egészen biztos vagyok benne, hogy Csányi Sándort, és Pege Aladárt is késsel kergették az asztal körül, hogy tanuljanak. Pedig aztán bennük is hasonló gének dolgoznak. Elmehettek volna zsebesnek is, aztán valahogy mégsem.

@pocaklakó minimanó: Beszélgettél életedben már pedagógussal? De őszintén. A legtöbb tanár igenis előítéletes, tetszik, vagy sem. Kérdezz már utána, mielőtt ebbe is belekötsz!

Egyébként milyen konkrétumot vársz? Számadatokat, hogy majd ennyi meg ennyi roma pedagógussal, akik ennyi meg ennyi időt eltöltenek a roma gyerekek között, ennyi meg ennyi napon belül, ilyen, meg olyan program alapján, ekkora meg ekkora változások lesznek? Szépen levezetve, grafikonokkal? Biztosan ez is megoldható lesz egyszer, de a mostani körülmények között ilyenre hiába vársz. Sem akarat, sem tudás, sem tehetség nincs meg a mai politikusokban, akiknek döntő felelősségük lenne a dologban. Nincsenek normális programok, amikből ki lehetne indulni, és lássuk be, teljesen felesleges pusztán a romáktól elvárni, hogy egy ilyen programot kidolgozzanak. Az ő közreműködésükkel talán megoldható lenne.

Mellesleg a te beírásaid a legjobb példák arra, hogy az emberek előítéletesek.

"Ballib szöveg, én így szeretlek. :)" - és nem csak a romákkal szemben...

@ekszvájzed: Ezzel viszont kicsit gáncsot vetsz pocaklakó elméletének, mert szerinte MÁSOK-nak sikerült beilleszkedni. A leírtak alapján a hunok "szétszéledtek-beolvadtak-kihaltak. Tán még a DNS-teszt se mutatná ki őket." Na ezt azért nem nevezném sikeres beilleszkedési modellnek...

"Ad 2: a cigányok azt kapták a nyakukba, amit a hunok soha, lásd kéz-orr-fül-láb-ajak, egyéb kiálló testrészek levágása, fogkiverés, szemkitolás megvasalás, láncraverés, gályarabság, billogozás, korbácsolás, kényszermunka, életfogyt, akasztás, megégetés ..."

Ha nem értettem félre amit írsz, akkor - nevezzük finoman "megpróbáltatásnak" a leírtakat - én valahogy nem csodálom, hogy a cigányok végül maradtak nomádok, és nem bíznak senkiben azóta sem. Bár, gondolom ezekre a finom, a beilleszkedést elősegíteni hivatott metódusokra önként és dalolva kellett volna jelentkezniük, ahogy azt a civilizált Európa elvárta volna.

"csak itt, ezek a nyavalyás fajüldöző magyar gázsók finomkodtak velük annyit, még ama híres érsekújvári bazseva-brigád ősei is úgy jöttek össze, hogy az 1784-ben emberevéssel vádoltakat maga a főpap mentette ki az utált kalapos király bírósága elől ..."

Olyan nincs, hogy egy középkori magyar nemes/ fő egyházfi csupán szívjóságból kiáll egy csapat cigány mellett, ilyen súlyos vádakkal szemben... Ez a "hány éves vagy királyfi?" tipikus esetének tűnik... Persze rossz az, aki rosszra gondol, de a mindenkori magyar politikai/ egyházi elittel kapcsolatban nekem valahogy mindig fenntartásaim vannak... Bár lehet, hogy ez nem ide tartozik.

"Nem ellenállóvá lettek ezek, hanem a magyarban, mint befogadó népségben meglévő szívjóságot és engedékenységet kihasználó élősködőkké."

Azaz ellenállókká. Mondjuk én nem igazán hiszek ebben a nagy szívjóságban, de bizonyos fokig adaptálódni egy adott helyzethez számomra azt jelenti, hogy immunis leszel rá.

@Lurian:

Fent említett megpróbáltatások halmazatában bizony azért volt részük, mert eleve nem kívánták elfogadni az Európában (is) érvényes viselkedési-magatartási, kulturális, és életformát. Úgymond a saját "törvényeik" szerint éltek, s mindezt úgy, hogy csak a közeg helyileg beszélt nyelvével és használatos fizetőeszközeivel, valamint kevésbé jól védelmezett ingóságaival kötöttek mélyebben szántó ismeretségeket. Vándoroltak pedig akkor még itt őrajtuk kívül is elég sokan, és még a határokat is csak a városok és várak kapuiban őrizték ... Rajtuk kívül ilyen örömökben csupán a bűnözőket, lázadókat, árulókat, felségsértőket és eretnekeket részesítették, ami annyuit tesz, hogy tetteik ezeknek cselekedeteivel bizony eléggé nagy közös halmazt képezhettek, itt főleg az első körre gondolok, de néha előfordulhatott bizony a többi is.

Nevezett érsek gondolhatott akár a jobbágyai számának ilyetén módon történő szaporítására is, de ilyen vádakkal a háttérben, melytől minden jámbor lélek borzadott, s teszi azt ma is, mégicsak értékelni kellene valami 'magasabbrendűt' is, nemde?

A mindenkori ilyen-olyan magyar elit tetteihez ajánlok egy kis történelemtudományi és művelődéstörténeti elmélyedést, tekintve azt a számos iskolát, akadémiát, líceumot, tudományos intézetet, csillagvizsgálót (!), várost, egyedi épületet, kertet, parkot, közművet, gazdaságot, kereskedést, könyvtárat, képtárat, alapítást, műalkotást, melyet megvalósítottak, avagy megvalósíttattak, hogy az ország gyarapodjék szellemiekben és javakban, és megmaradhasson, meg mindig újjá épülhessen, ment át rajta légyen akár török, tatár, német, vagy más zsoldos, vagy egyéb rabló-gyilkoló.

Ama bizonyos "immunitás" csúcsa pedig eszerint ugyebár ma Olaszliszka, hogy egy kicsit már a kiváltó gondolatsorokra is ugorgyunk már vissza, egy kicsikét ...

@Lurian:

"Az általad említett MÁSOK talán nem nomádok voltak, vagy teljesen MÁS szerkezetű társadalmakból származtak, és ezért volt sikeresebb a beilleszkedésük. Más háttér, más lehetőségek, adott ingerekre más reakciók."

a) Nem itt lett megemlítve sikertörténetként a magyarság tűzzel-vassal történő beillesztése az európai kultúra szövetébe?
b) Ami sikertörténet ott, az a cigányságot illetően miért elvetendő?

@Lurian:

"Azt hiszem kettőnk felfogásában leginkább a módszerben van különbség. Te azt mondod, hogy rá kell őket kényszeríteni a tanulásra/ beilleszkedésre, én meg azt, hogy meg kell őket győzni, hogy akarjanak tanulni és beilleszkedni. Az én felfogásom maibb, a tiéd meg kb ezeréves. Szerintem."

Meglehet, hogy maibb, viszont amikor arról volt szó, hogy milyen sikeres dolog is volt más népek erőszakos beillesztése régen, akkor meg az is felmerült, hogy a hatszáz éves jelenlét során őket azért nem sikerült beilleszteni, mert erőszakosan, nem pedig jó szóval és rávezetéssel tették.

Namármost, ha egyszer pozitív kontextusban említtetik az erőszakos megoldás az egyik esetben, akkor nem érthető, hogy a másik esetben miért elvetendő és kárhoztatandó.

Mert az eléggé gáz, hogy a régebbi erőszakos módszert egyrészt sikertörténetként említik egy csoport esetében, míg más csoport esetében meg pont ellenkezőleg.

@Lurian:

"Valóban, egészen biztos vagyok benne, hogy Csányi Sándort, és Pege Aladárt is késsel kergették az asztal körül, hogy tanuljanak. Pedig aztán bennük is hasonló gének dolgoznak. Elmehettek volna zsebesnek is, aztán valahogy mégsem."

Pont, hogy alátámasztod a mondanivalómat ezekkel a példákkal. Köszönöm! :)

@Lurian:

"Tudod, ők az ottani cigányok. Egy kategória, csak más a származás. Te beszéltél folyamatosan különböző cigány törzsekről, akik sokszor egymással is ellentétben álltak, most kaptál egy példát egy nem cigány származású cigány törzsről. Te is visszaolvashatnál. Ez azt bizonyítja számomra, hogy bárkiből lehet "cigány", és - szerintem - egy cigányból is lehet bármi."

Teljesen egyetértünk. A különbség csak ott látszik, hogy a "bárkiből lehet" kategória kevéssé jellemző.

@Lurian:

"Beszélgettél életedben már pedagógussal? De őszintén."

Hajjaj! De még mennyit!

"Egyébként milyen konkrétumot vársz? Számadatokat, hogy majd ennyi meg ennyi roma pedagógussal, akik ennyi meg ennyi időt eltöltenek a roma gyerekek között, ennyi meg ennyi napon belül, ilyen, meg olyan program alapján, ekkora meg ekkora változások lesznek? Szépen levezetve, grafikonokkal?"

Körülbelül. Ha már hipotetikusan olyan szépen levezethető, hogy a demóverzió miként fog működni a valóságban... :)

"Biztosan ez is megoldható lesz egyszer, de a mostani körülmények között ilyenre hiába vársz. Sem akarat, sem tudás, sem tehetség nincs meg a mai politikusokban, akiknek döntő felelősségük lenne a dologban. Nincsenek normális programok, amikből ki lehetne indulni, és lássuk be, teljesen felesleges pusztán a romáktól elvárni, hogy egy ilyen programot kidolgozzanak. Az ő közreműködésükkel talán megoldható lenne."

Ó, nekem elégséges lenne az is, ha már működő modellek nyújtotta eredményeket prezentálnál. Tudod, azokból az országokból, ahol olyan sikeresen megtörtént a cigányság integrációja.

Hopp, de most látom csak, hogy éppen a minap hoztam egy előremutató demokráciából (ez lenne Finnország) példát, ahol azt tapasztalták, hogy... Emlékszel még a wikipédiás idézetre? :)

Érdekes, hogy ott is a cigányság lóg ki. Valami nagy átok sújthatja őket, hogy sehol nem sikerül se kiemelkedniük, se úgy integrálódniuk, mint másoknak.

Mi lehet az oka?

Szerintem fogjuk másokra. :)

@Lurian:

"Mellesleg a te beírásaid a legjobb példák arra, hogy az emberek előítéletesek."

Persze. Mindenki az. Most keressem neked elő a cigányjogvédő nénik putrisoron tett látogatását bemutató videót ayoutube-ról, ahol annyira megjogvédték a cigányokat, hogy még az autóból sem mertek kiszállni?

Öröm látni az elfogulatlanságukat. :)

@ekszvájzed: Kérdés, mi volt előbb, a tyúk, vagy a tojás? A másságot mindig, minden társadalom nehezen viseli, viselte, így ma nem biztos, hogy 100%-os biztonsággal kijelenthetjük, hogy azok az emberek bűnözők voltak, akiket ilyetén módon volt szükséges kezelni. Gondoljunk csak a Holokausztra, ami díszes példája annak, hogy bizony ártatlan emberekkel is csúnyán el lehet bánni a másságuk miatt. Sajnos nem voltam ott a cigányok középkori üldözésénél, így nem tudom az okokat, de az emberi társadalmak sokszor bizonyították, hogy elég volt más nációból származni ahhoz, hogy üldözzenek. Ezt most amúgy általánosságban mondom.

Sajnálom, de nem tudom bevenni, hogy nevezett érsek csak a jobbágyai számát akarta növelni, és csak ezért szembe ment egy királyi ítélettel. Persze lehet, hogy így volt, de ez mindkettőnk részéről legfeljebb találgatás lehet.

"A mindenkori ilyen-olyan magyar elit tetteihez ajánlok egy kis történelemtudományi és művelődéstörténeti elmélyedést, tekintve azt a számos iskolát, akadémiát, líceumot, tudományos intézetet, csillagvizsgálót (!), várost, egyedi épületet, kertet, parkot, közművet, gazdaságot, kereskedést, könyvtárat, képtárat, alapítást, műalkotást, melyet megvalósítottak, avagy megvalósíttattak, hogy az ország gyarapodjék szellemiekben és javakban, és megmaradhasson, meg mindig újjá épülhessen, ment át rajta légyen akár török, tatár, német, vagy más zsoldos, vagy egyéb rabló-gyilkoló."

Mátyás-korabeli külhoni utazók külön kiemelik a magyar nemesség széthúzását. Szó se róla, ez azóta bizonyosan eltűnt. A vívmányok persze tagadhatatlanok, ahogy sok nemes kulturális jelentősége, munkássága is. Ebben nincs vita.

Olaszliszka nem immunitás. Ilyet soha nem állítottam. Egy csapat idióta agyonvert egy ártatlant a saját gyerekei szeme láttára, indok nélkül. Az elkövetőknek ugyanúgy bűnhődniük kell, mint bárki másnak. A magam részéről a halálbüntetés mellett vagyok, és ha nem is az egész bandát, de sokukat gond nélkül falhoz állítanám. Épp úgy, mint a cigánygyilkosságok elkövetőit.

@pocaklakó minimanó: MA már elvetendő, mert nem a középkorban vagyunk. Anno lett volna rá mód, mégsem tették/ mégsem sikerült. Ez van. A mai világban illendő lenne a kornak megfelelő válaszokat találni a vagdalkozás helyett.
És ne felejtsük el, hogy én nem több jogról beszélek, hanem pont ugyanazokról a jogokról, amik bárkit megilletnek ebben az országban. A lehetőségek terén sem többről, csak más lehetőségekről. Nem ugyanaz.

@pocaklakó minimanó: Erre írtam, hogy más nép, más szokások, más reakciók. Meglehet, ha a romákat csesztették, akkor (nomád népként) csak odébbálltak, mert nem volt föld, amihez foggal-körömmel ragaszkodtak volna.
Az erőszakos megoldással kapcsolatban én nem nagyon említettem pozitívumokat, de azt nyilván el kell ismernem, hogy adott korban ez a metódus sok esetben működött. Mint a jelenlegi helyzet is mutatja, a romákkal pont nem. Ami nem működött 600 évig, mitől működne most?

@pocaklakó minimanó: Na ezért mondom, hogy néha elbeszélünk egymás mellett. Nem a céljaink különböznek (ti. a romák beillesztése a társadalomba), hanem az elvek, amik mentén megpróbálnánk a dolgot levezényelni. Én jobban hiszek a nevelésben és a jó példában, mert szerintem az hosszabb távon hozhat eredményeket. Mondjuk úgy, hogy viszonylag járatlan útról beszélek.

@pocaklakó minimanó: De nem lehetetlen. Mondom én, hogy a fő elképzelés egyezik.

@Lurian:

"Anno lett volna rá mód, mégsem tették/ mégsem sikerült."

Igen, de amikor arról írsz, hogy ma már milyen és ugyanakkor meg pozitív fényben tünteted fel a korábbi csúnyábbikat, akkor éppen ezért nem érthető, hogy a korábbi, cigányokkal szembeni keményebb fellépést miért nem helyesled?

Mert ha pozitív az, hogy régebben tűzzel-vassal rászorítottak egy nációt a közös létre, akkor azt várná az ember, hogy egyéb korábbi tűzzel-vassal módszereket illetően is pozitív felhanggal nyilvánulsz meg.

De mégsem. Ott elvárod, hogy szép szó és rábeszélés.

Ki érti ezt? :)

"A mai világban illendő lenne a kornak megfelelő válaszokat találni a vagdalkozás helyett."

Egyet is tudnánk érteni, csak hiányolom az ilyen módszerek demonstrálását, valamint hiányolom a sikertörténeteket.

@Lurian:

"Ami nem működött 600 évig, mitől működne most?"

Elfogadom. Akkor nyilván azt is meg tudod mutatni - KONKRÉT PÉLDÁKKAL, nem afféle ködös mi-lenne-ha-úgy-lenne-ahogy-elképzelem vágyálmokkal -, hogy a pozitív hozzáállás mennyire hatásosabb módszer.

@Lurian:

"Én jobban hiszek a nevelésben és a jó példában, mert szerintem az hosszabb távon hozhat eredményeket. Mondjuk úgy, hogy viszonylag járatlan útról beszélek."

a) Ha járatlan, honnan tudható, hogy eredményesebb?
b) Az általam említett pozitív példák nem a szépelgő módszer mentén jöttek létre.
c) Ergo...

@pocaklakó minimanó: Látod program az nincs. Hogy miért? Mert 600 év sem volt elég arra, hogy valaki vegye a fáradságot, és alaposan megismerje a helyzetüket, az életmódjukat, és erre alapozva dolgozzon ki stratégiát, a romák bevonásával. (A mai látszatprogramok, és felzárkóztató pénznyelők nem a legjobb példa.)
Mindennek következménye, hogy nincsenek működő modellek. Egyébként, ha már kedvenc példádnál, a finneknél vagyunk:

"Another nomadic group is the Finnish Gypsies who have existed since the 17th century. For centuries Gypsy men were horse traders, whereas in the post-war era they have turned to horse breeding and dealing in automobiles and scrap metal. Women traditionally engage in fortune telling and hand crafts. Gypsies have been the target of harassment and discrimination in Finland. "A permanent Advisory Commission on Gypsy Affairs was set up in 1968, and in 1970 racial discrimination was outlawed through an addition to the penal code. The law punished blatant acts such as barring Gypsies from restaurants or shops or subjecting them to unusual surveillance by shopkeepers or the police."[3] Today, financial aid is provided to improve the standard of living for 5,000–6,000 Finnish Gypsies."

Tehát... Az 1800-as évektől vannak jelen... (mínusz 300 év) Folyamatos csesztetésnek voltak kitéve... Az első törvény, ami alapján pl. bemehettek egy vendéglőbe vagy boltba 1968-as... Ésatöbbi. Elég felvilágosult, nem? Még korábban írtam, hogy egy kicsit mindenki beleléphetne a cipőjükbe, aztán szövegelhetne. Ráadásul az a hihetetlen mennyiségű bűnöző (tételezzük fel, hogy 100%-uk az), amivel az-az 5-6000 ember el tudja árasztani az elnyomott finn népet... Komolyan összefoshatná magát a teljes finn népesség...

@pocaklakó minimanó: Azért csak-csak ide is betüremkedik a valóság... Jogvédő nénik elmennek a putrisorra.

Remélem a mondat utolsó szava semmilyen rossz érzést nem kelt benned...

@pocaklakó minimanó: A múltban az erőszak elfogadott volt. Ma nem az. Attól, hogy anno ilyen volt a rendszer, még nem kell, hogy szeressem. Adott esetekben a szükséges rossz volt, semmi több.

"Egyet is tudnánk érteni, csak hiányolom az ilyen módszerek demonstrálását, valamint hiányolom a sikertörténeteket."

Erről már megírtam párszor a véleményemet. Látszatpróbálkozások vannak, ebből kifolyólag max látszateredmények.

@pocaklakó minimanó: USA, afro-amerikaiak. A történelmüket te is tudod. Rabszolgaság, szar élet, és csak nagyon-nagyon későn, amikor a feketék kb. megkapták ugyanazokat a lehetőségeket, mint a fehérek (oktatás, életvitel stb.), és végre elismerték őket - na akkor lett változás. Talán a legkézenfekvőbb példa.

@pocaklakó minimanó: Való igaz. De tegyük hozzá, hogy azt írtam "járatlan", nem azt, hogy járhatatlan. A lehetőségek korántsem merültek még ki.
Kérdés, hogy ha anno te mondjuk békésen lovaglászó hun legény vagy a nagy magyar pagonyon, aztán jön egy pár páncélos vitéz, és a te érdekedben beveri a szád, azt vajon pozitív példaként éled-e meg?

@Lurian:

"Finnish Kale came to Finland 500 years ago via Sweden by Romani groups who travelled from the kingdoms of Scotland and England in the 16th century."

Más.

"Folyamatos csesztetésnek voltak kitéve..."

Mint annyi más, nem többségi náció. Soroljuk?

Csak egy példa a sokból: "In the later 19th century virtually all teaching in the schools of Wales was in English, even in areas where the pupils barely understood English. Some schools used the Welsh Not, a piece of wood, often bearing the letters "WN", which was hung around the neck of any pupil caught speaking Welsh. The pupil could pass it on to any schoolmate heard speaking Welsh, with the pupil wearing it at the end of the day being given a beating."

Ezt jogállamban.

@Lurian:

"Jogvédő nénik elmennek a putrisorra."

Ja, de kiszállni már nem mernek, hogy megismerjék azokat, akiket a jogvédő szépelgők által szponzorált könyvek lapjairól és a kellemes helyeken megrendezett konferenciák kivetítőiről már olyan profin ismernek.

Minek is?

@Lurian:

Az a baj, hogy jönnek (jöttök) folyton ezzel a "mássággal" mint valami feltétel nélkül imádni való fétissel, amelyet mindenféle kritika és igazítás nélkül mindenkinek kötelező elfogadnia és tolerálnia. Meg jössz itt a Holocausttal, mint ultima ratio-val, ahol tökártatlanokat gyilkoltak semmiért, s ezért meg aztán VÉGKÉPP mindent el kel viselni ma, ami nyomokban is hasonlít ahhoz, amellyel szembeni vádakat az a kor az ártatlanok fejére citált.

S ezen "filozófia" szemszögéből teljesen mindegy, hogy ami "más" az miért, miben és mennyiben is az.

Közben meg nem látod, hogy pont abba a tiri-tarka középkorba nyugodtan belé fértek volna még a cigányok is, mert az egykor volt barbárok nem egysíkú, ún. "kirekesztő" álláspontot vallottak, épphogy sok mindenki belefért a nyugati világba, aki legalább keresztény volt, és a közvetítő nyelven, azaz latinul tudott legalább alapszinten, valamit kulturáltan viselte magát, és tette a rendes dolgát. És ami a higiéniát, meg az általános tudásszintet illeti, hát abban tényleg nem volt sok különbség ... :)

Akkorra már többször is felfedezték és számon tartották az egykor volt multi-kulti Róma hagyatékát is, s nem volt ismeretlen, sem idegen a zsidó, néger, az arab, a tatár, a török, (sőt állottak ilyenek még a királyok oldalán is), csak RENDES EMBERNEK kellett lennie, mint minden becsületessé nevelt alattvaló, nem bántania, vagy károsítania senkit, s elfért az Isten napja alatt.

Továbbá: a "semmiért" való per hecc atrocitálását bárkinek azért nem kéne ilyen természtesnek venni, az többnyire válságos időkre jellemző. Az ember ALAPBÓL normális, így ha a nádasban bujkáló magyar legényt egy páncélos vitéz szájon vágja, akkor előbb a kedves időutazó megtekinti az aktuális évszámot, meg a helyszínt, és az előzményeket, s így rakja össze a képet, nem kell ehhez sem Sherlocknak lenni.

Nos. Az a bizonyos nemesség, sajna mindenestül eltűnt, mindazon országjobbító szándékával együtt, mely még a széthúzások és viták ellenére is, a megfelelően erélyes uralkodói kontroll alatt képes volt megtartani a hazát, ha arról volt szó. De ebben a magyar megint csak nincs egyedül a történelemben, s az a baj, hogy az itteni szuperszabadok a tudatlanságot és a sekélyes oktatást kihasználva néha mindent erre hegyeznek ki, pedig megnézheted az összes többi nációt, ebben SENKI sem maradt alul. Semmiféle okunk nincs rá, hogy ezért szégyenkezzünk. Különben is: ha azok a derék humanisták a napfényes Itáliából érkeztek, akkor ez esetben egyenesen hidrokefál bagoly mondotta hipofizer verébnek azt, amit.

Az érsek esetleges önző, hátsó szándékát pont a te kedvedért tételeleztem, hogy: rendben, akkor nem 'szívjóság', hanem lehetett akár még az indok pl. ez is. Erre esse teccik. Hát hogy lehet ezeken a fene másságimádókon kiigazodni? :)))

És oké, akkor épp nem Olaszliszka (és még vagy 1000 hasonló borzalom, évente) hanem csak simán "rezisztencia" van cigóéknál, de mégis: mivel szemben is? Mert mint látjuk, nem vágynak sem kultúrára, sem rendezett életkörülményekre, sem kitörésre, sem ápoltságra, sem emberi tartásra, européer stb. Bár fel nem foghatom ép elmével, hogy mi az, ami számukra ezekben ANNYIRA rossz. Maradnak abban, amiben bejöttek, felszerelkezve némi korszerű kellékkel, - bár mára már a romantika által rájuk aggatott mindenféle operai díszlet nélkül, az a régi idealizált kép csak a mai szuperszabad művészek képzeletében él róluk tovább - és ugyanúgy maradnak is, addig, amíg önjelölt "jóakaróik" a pártháborúk és a magyarpiszkolás jegyében azt akarják.

Ellentétben mondjuk az amcsi feketékkel, akik ha már nem akartak Libériában szabad, afrikai nemzetként létezni, hát jórészt megtanulták a fehér ember életét követni, annak példáit ellesni, s (idővel) igy lettek VALÓBAN jeleseik, immár a nem rabszolgai fizikai munkásságban, majd pedig vallásban, tudományban, technikában, kultúrában, jogban és kormányzásban annyian, hogy azt a néhány százezernyi gettólakó bűnözőt, vagy az őket "kultúrává" emelő fukszos ganxsta rappert, bőven feledtetni tudják - azokkal, persze, akik arrafelé nem a gettók szomszédságában laknak.

A liszkai tettesek és asszisztálóik kőkemény megbüntetésében ezer százalékig egyetértek. Ugyanakkor van egy véleményem arról, hogy az ún. "cigánygyilkosságok" mik is voltak valójában, így a zsoldosok mellé a megbízóikat is fellógatnám, meg azokat is, akik össznépi cirkuszt rendeztek az áldozatok temetései körül. Mellesleg közülük jónéhányan val'szeg a megbízók utasítói voltak.

@pocaklakó minimanó: De gondolom azt is tudjuk, hogy ha tehetné, Wales levállna Angliáról, ahogy megtenné ezt Bretagne Franciaországról, Katalónia Spanyolországról, Észak-Írország, és ahogy talán megteszi majd Skócia is. Ezeket a területeket - a népességel együtt - erőszakosan olvasztották be, és kényszerítették az identitásuk feladására. (Írországban pl. a népesség legnagyobb része nem beszéli a gaelic-et, és a nagy krumpliválság idején az angolok csak annyit szóltak, hogy hadd dögöljön meg a sok ír, legalább több legelő marad a birkáknak... Látjuk ma is, hogy mennyire működik a dolog. De vehetjük az elcsatolt magyar területeket, ahol nincs béke, és ebben a mai formában talán soha nem is lesz. Nem állítom, hogy a legjobb példákat hoztad az erőszakos beolvasztás mellett...

@pocaklakó minimanó: Dian Fossey neve ismerősen cseng? Tudom-tudom, szemét és megalázó a párhuzam, de ő ugrott be elsőre, elnézést kérek.
Te komolyan abból akarsz levonni következtetéseket, hogy két szociológiát végzett, putrisort max. a tv-ben látott, lelkes "munkatárs" leszáll a romák közé, aztán fülüket-farkukat behúzva eltipliznek, amikor megtudják milyen a valóság??? Ennél azért többet vártam.
Egyébként meg írtam is: járjon valaki kicsit a cipőjükben, éljen közöttük a putrisoron, egye azt, amit ők esznek, éljen annyi pénzből, amennyiből ők, és AZTÁN szövegeljen... Amit te írtál, az díszes példája annak, hogy csak látszatintézkedések, látszatprogramok vannak. A romák így élnek már évtizedek óta (ha a letelepítésüktől számolunk). Bőven lett volna idő és mód "ismerkedni".

@Lurian:

A gorilla-párhuzam szerintem inkább a cigányokért kiállókat sérthetné, azaz itt épphogy téged, aki felhozod ... :)

Volt itt már 'ismerkedés' a késő Kádár-korban, épp elég. Akkor azonban még a viszonylagos fegyelemre, nyugalomra, viselkedésre és rend-betartásra szorított cigányok között. Akiknek túlnyomó többsége között elég volt, ha naponta egyszer megjelent a putritelepen a "körzeti meghízott" és meglóbálta a gumibotját.

Napjaink ködevői jobbára az akkoriban "terepet jártak" munkásságából és megszólítottjaik kikozmetikázott álmaiból élnek. Mert az nem igaz, hogy nincs ma is terepmunka, csak tényleg kizárólag olyan falvakban, ahol a cigányságnak csupán elenyésző töredéke van jelen, így lehet a szépséges képet festegetni tovább róluk, a pokolba gyalázva azt, aki e földre szállt szentekről egy rossz szót is mer szólni.

Namost. Ki az a normális, az itteni átlagos többség szintjén civilizált, szocializált és edukált ember, aki képes lenne ÍGY élni, ahogy ma ezek (s itt most a putrisorok és cigánytelepek, meg az elcigányosodott városrészek lakóinak túlnyomó többségére gondolok.) ... Talán még egy régi vágású hippi, vagy a nem a mai totál szétesett hajléktalanok közül való csavargó hobó sem.

Ezek életét? Akik egyszerűen képtelenek a RENDRAKÁSRA, a szükségük intim elvégzésére, a TISZTÁLKODÁSRA, a környezetük ápolására és gondozására, a csendes, nyugodt életre, a békességre, s akik még akkor se dolgoznak, ha az életük, meg a fennmaradásuk függ tőle, legyen akár tűz, földrengés, vagy árvíz, meg akik vagy a szemétből, meg a dögökből esznek, vagy a zsírt olajjal, az olajat meg zsírral ... Már megbocsáss, de ennél nemhogy egy gorilla, hanem még egy csupasz, alagúttúró földikutya is különb. Néha már azon csodálkozik az ember, hogy mi mindenre lettek immunisak már, mikor évente hússzor kéne kiterülniük valami belső nyavalyában.

A pénzt meg talán hagyjuk is, mert sejtik egy páran, honnan és miből van, és kikhez, meg mire megy. Egészen elképednél, ha felfoghatnád azt a pénzmennyiséget, amit az állam, az adózók a segélyeikbe, meg a pótlékaikba, a leszázalékoltságaikba, meg az egyebeikbe öltek, az elmúlt cca 30 év alatt. Sokszor mondom, hogy kinn lennénk még az adósságspirálból is, ha azt mind értelmes célokra fordíthattuk volna.

@ekszvájzed:
"Az a baj, hogy jönnek (jöttök) folyton ezzel a "mássággal" mint valami feltétel nélkül imádni való fétissel, amelyet mindenféle kritika és igazítás nélkül mindenkinek kötelező elfogadnia és tolerálnia. Meg jössz itt a Holocausttal, mint ultima ratio-val, ahol tökártatlanokat gyilkoltak semmiért, s ezért meg aztán VÉGKÉPP mindent el kel viselni ma, ami nyomokban is hasonlít ahhoz, amellyel szembeni vádakat az a kor az ártatlanok fejére citált."

Szerintem itt most rémeket látsz. Én spec el tudom fogadni a másságot, de semmiképpen nem feltétel nélkül. Az, hogy valakinek más a bőrszíne, nem zavar. Ha az adott egyén "olaszliszkázik", az viszont igen. A cigányok esetében továbbra is azt hangoztatom, hogy tökugyanazokkal a jogokkal (és lehetőségekkel) kell/ kéne, hogy rendelkezzenek, mint bárki más. Nincs kivételezés se pro, se kontra. Tehát, ha valaki gyilkol, azt bőrszíntől függetlenül csúnyán pofán kell vágni, de ha mondjuk melót keres, akkor meg szintén hasonló elven kell elbírálni. Na jó, kéne.

"Közben meg nem látod, hogy pont abba a tiri-tarka középkorba nyugodtan belé fértek volna még a cigányok is, mert az egykor volt barbárok nem egysíkú, ún. "kirekesztő" álláspontot vallottak, épphogy sok mindenki belefért a nyugati világba, aki legalább keresztény volt, és a közvetítő nyelven, azaz latinul tudott legalább alapszinten, valamit kulturáltan viselte magát, és tette a rendes dolgát. És ami a higiéniát, meg az általános tudásszintet illeti, hát abban tényleg nem volt sok különbség ... :)"

Itt most nem-nomád népeket hasonlítunk össze alapvetően nomád népekkel. Igaz, mi is letelepedtünk valahogy, na de milyen áron? A cigányság ezt az árat nem akarta megfizetni. Nem hiszem, hogy el kéne őket marasztalni ezért. Meg hát ugye mindig jön az az infó, hogy jópár cigány törzsről van szó, nem egyetlen homogén tömegről. Lehet, hogy bizonyos törzsek teljesen eltűntek a nagy beolvasztási kísérletek közben (ha voltak ilyenek egyáltalán), a többiek meg inkább nem akartak így járni. Ezt ennyi idő távlatából nehéz megmondani.

"korra már többször is felfedezték és számon tartották az egykor volt multi-kulti Róma hagyatékát is, s nem volt ismeretlen, sem idegen a zsidó, néger, az arab, a tatár, a török, (sőt állottak ilyenek még a királyok oldalán is), csak RENDES EMBERNEK kellett lennie, mint minden becsületessé nevelt alattvaló, nem bántania, vagy károsítania senkit, s elfért az Isten napja alatt."

Na ja, egy darabig. Szép, amit írsz, meg idilli is, de a mai általnos helyzet nem ezt mutatja. Az ellentétek átívelnek az évszázadokon, és most is ugyanúgy megvannak, mint régen. Vajon miért van az, hogy a társadalmakban - rejtetten, vagy kevésbé rejtetten - még ma is megtalálható pl. a zsidókkal szembeni ellenérzés, holott a zsidók nagy része békésen él, beilleszkedett a társadalomba?

"Továbbá: a "semmiért" való per hecc atrocitálását bárkinek azért nem kéne ilyen természtesnek venni, az többnyire válságos időkre jellemző. Az ember ALAPBÓL normális, így ha a nádasban bujkáló magyar legényt egy páncélos vitéz szájon vágja, akkor előbb a kedves időutazó megtekinti az aktuális évszámot, meg a helyszínt, és az előzményeket, s így rakja össze a képet, nem kell ehhez sem Sherlocknak lenni."

Való igaz. Az viszont kérdés, hogy a jó vitéz a magyar legényt csak hébe-hóba törli képen, vagy párszáz éven keresztül bele-belerúg? Ha mi jelen pillanatban kisebbségként élnénk valamely szomszédos ország területén, vajon mennyire lelkesen beszélgetnénk az adott országban elfoglalt helyünkről? (Legyen monnyuk Románia.)

"Nos. Az a bizonyos nemesség, sajna mindenestül eltűnt, mindazon országjobbító szándékával együtt, mely még a széthúzások és viták ellenére is, a megfelelően erélyes uralkodói kontroll alatt képes volt megtartani a hazát, ha arról volt szó. De ebben a magyar megint csak nincs egyedül a történelemben, s az a baj, hogy az itteni szuperszabadok a tudatlanságot és a sekélyes oktatást kihasználva néha mindent erre hegyeznek ki, pedig megnézheted az összes többi nációt, ebben SENKI sem maradt alul. Semmiféle okunk nincs rá, hogy ezért szégyenkezzünk. Különben is: ha azok a derék humanisták a napfényes Itáliából érkeztek, akkor ez esetben egyenesen hidrokefál bagoly mondotta hipofizer verébnek azt, amit."

Tény, hogy a nemesség egésze nem ördögtől való, de azért piedesztálra sem kell őket emelni. Aki megérdemelte, hogy az utókor szépen beszéljen róla, arról szépen is beszél.

"Az érsek esetleges önző, hátsó szándékát pont a te kedvedért tételeleztem, hogy: rendben, akkor nem 'szívjóság', hanem lehetett akár még az indok pl. ez is. Erre esse teccik. Hát hogy lehet ezeken a fene másságimádókon kiigazodni? :)))"

Hát, én csak a nagy emberek szívjósága iránt érzett szkepticizmusomat hangoztattam. Az érdek nélküli felebaráti szeretet megnyilvánulását vontam kétségbe. Nemtom mér, valahogy ebben nem tudok hinni. Nekem semmisenem jó. :-))

"És oké, akkor épp nem Olaszliszka (és még vagy 1000 hasonló borzalom, évente) hanem csak simán "rezisztencia" van cigóéknál, de mégis: mivel szemben is? Mert mint látjuk, nem vágynak sem kultúrára, sem rendezett életkörülményekre, sem kitörésre, sem ápoltságra, sem emberi tartásra, européer stb. Bár fel nem foghatom ép elmével, hogy mi az, ami számukra ezekben ANNYIRA rossz. Maradnak abban, amiben bejöttek, felszerelkezve némi korszerű kellékkel, - bár mára már a romantika által rájuk aggatott mindenféle operai díszlet nélkül, az a régi idealizált kép csak a mai szuperszabad művészek képzeletében él róluk tovább - és ugyanúgy maradnak is, addig, amíg önjelölt "jóakaróik" a pártháborúk és a magyarpiszkolás jegyében azt akarják."

Na várj csak... Ezt melyikük mondta neked, hogy nem vágyik kultúrára , vagy rendezett életkörülményekre? Pláne tartásra. Ez olyan általánosítás, amit nehezen lehet bizonyítani. Ha nagyon Fidesz fejjel akarnék hozzáállni a dologhoz, akkor lemennék a cigánysorra, és körbekérdeznék, hogy "emberek, ugye maguk nem akarnak jobb körülmények között élni?" (Azért Fidesz, mert az ő "Nemzeti konzultációs" kérdőíveiken szoktak ilyen baromságok lenni, hogyaszongya "Ön akar-e több adót fizetni?", vagy "Szeretné-e, ha napi szinten seggbetoszná egy szamár?") Naná, hogy akarnak! Max más az elképzelésük a dologról, mint nekünk. Attól még akarják.

"Ellentétben mondjuk az amcsi feketékkel, akik ha már nem akartak Libériában szabad, afrikai nemzetként létezni, hát jórészt megtanulták a fehér ember életét követni, annak példáit ellesni, s (idővel) igy lettek VALÓBAN jeleseik, immár a nem rabszolgai fizikai munkásságban, majd pedig vallásban, tudományban, technikában, kultúrában, jogban és kormányzásban annyian, hogy azt a néhány százezernyi gettólakó bűnözőt, vagy az őket "kultúrává" emelő fukszos ganxsta rappert, bőven feledtetni tudják - azokkal, persze, akik arrafelé nem a gettók szomszédságában laknak."

Azt nem tudtam, hogy volt ilyen opció... Mármint Libéria. Az viszont más kérdés, hogy miután a feketék X generációja nőtt fel az USA területén, vajon miért ne érezték volna hazájuknak az usát, szemben bármely más országgal? Az USA-ban sok fehér jogvédő állt melléjük, és effektíve tettek is valamit a különbségek megszüntetéséért. Ésszel, nem fegyverrel. De látod az ellentétek még egy ilyen, demokatikusnak mondott államban is megmaradtak. (Lásd a néhány évvel ezelőtti, talán detroiti (?) fegyveres összetűzéseket.) Mitől csitulna el a cigányok ellenállása, ha a megkülönböztetés jóval korábban kezdődött, és még ma is megtalálható, nyíltan, vagy kevésbé nyíltan?

"A liszkai tettesek és asszisztálóik kőkemény megbüntetésében ezer százalékig egyetértek. Ugyanakkor van egy véleményem arról, hogy az ún. "cigánygyilkosságok" mik is voltak valójában, így a zsoldosok mellé a megbízóikat is fellógatnám, meg azokat is, akik össznépi cirkuszt rendeztek az áldozatok temetései körül. Mellesleg közülük jónéhányan val'szeg a megbízók utasítói voltak."

Na látod, ebben totális az egyetértés.

@ekszvájzed: Huhh, erre még gyorsan válaszolok, aztán dolgozzunk is!

"A gorilla-párhuzam szerintem inkább a cigányokért kiállókat sérthetné, azaz itt épphogy téged, aki felhozod ... :)"

Engem nem sért, azért is hoztam fel. :-)

"Napjaink ködevői jobbára az akkoriban "terepet jártak" munkásságából és megszólítottjaik kikozmetikázott álmaiból élnek. Mert az nem igaz, hogy nincs ma is terepmunka, csak tényleg kizárólag olyan falvakban, ahol a cigányságnak csupán elenyésző töredéke van jelen, így lehet a szépséges képet festegetni tovább róluk, a pokolba gyalázva azt, aki e földre szállt szentekről egy rossz szót is mer szólni."

Na, akkor visszakanyarodtunk a látszatintézkedések, és látszatprogramok problematikájára. Ez a dolog nem egy íróasztal mögül fog megoldódni.

"Namost. Ki az a normális, az itteni átlagos többség szintjén civilizált, szocializált és edukált ember, aki képes lenne ÍGY élni, ahogy ma ezek (s itt most a putrisorok és cigánytelepek, meg az elcigányosodott városrészek lakóinak túlnyomó többségére gondolok.) ... Talán még egy régi vágású hippi, vagy a nem a mai totál szétesett hajléktalanok közül való csavargó hobó sem."

Én nem azt mondom, hogy ez így rendben van, de ezek az emberek így szocializálódtak, ezt látták, így nem alakult ki az igény sem. De talán kialakítható. Ezért kellenének olyanok, akik az ő soraikból jöttek, akik tudják, hogy mi a dörgés, és már vannak válaszaik bizonyos kérdésekre.

"Ezek életét? Akik egyszerűen képtelenek a RENDRAKÁSRA, a szükségük intim elvégzésére, a TISZTÁLKODÁSRA, a környezetük ápolására és gondozására, a csendes, nyugodt életre, a békességre, s akik még akkor se dolgoznak, ha az életük, meg a fennmaradásuk függ tőle, legyen akár tűz, földrengés, vagy árvíz, meg akik vagy a szemétből, meg a dögökből esznek, vagy a zsírt olajjal, az olajat meg zsírral ... Már megbocsáss, de ennél nemhogy egy gorilla, hanem még egy csupasz, alagúttúró földikutya is különb. Néha már azon csodálkozik az ember, hogy mi mindenre lettek immunisak már, mikor évente hússzor kéne kiterülniük valami belső nyavalyában."

Ez durva általánosítás. Nyilvánvalóan nem minden cigány ilyen, de persze akadnak ilyenek is. Ahogy akad igénytelen, ápolatlan magyar, német, francia, amerikai is. Van pár jó ismerősöm, aki cigány, és az általad leírtaktól olyan messze van, mint mondjuk te vagy én.

"A pénzt meg talán hagyjuk is, mert sejtik egy páran, honnan és miből van, és kikhez, meg mire megy. Egészen elképednél, ha felfoghatnád azt a pénzmennyiséget, amit az állam, az adózók a segélyeikbe, meg a pótlékaikba, a leszázalékoltságaikba, meg az egyebeikbe öltek, az elmúlt cca 30 év alatt. Sokszor mondom, hogy kinn lennénk még az adósságspirálból is, ha azt mind értelmes célokra fordíthattuk volna."

Ez egy feneketlen kút. Ezt mindenki tudja. Azért az is érdekelne, hogy a több száz milliárdból, amit névleg ezekre a "programokra", segélyekre költöttek, vajon hány százalék jutott el végül a rendeltetési helyére? Gondolom ezen is megdöbbennénk páran...

@Lurian:

Meg fogsz lepődni, hogy speciel ÉN mennyire boldog lennék attól, ha csak fele annyi jog, kedvezmény, juttatás, ingyenesség, és félelemből velem szembeni nem-intézkedés, meg egyéb kutyabögyörője illetne meg akár engem, akár más közembert e hazában, mint a megapartheidoltakat. No de most el, mert valakinek dolgoznia is kell, a többit majd délután-este, ha még lesz élet ebben a topikban.

@ekszvájzed: Basszus, én folyamatosan azt látom hogy akadnak ugyan nézetkülönbségek köztünk, posztolgatók között, de az alapvetésekben azért csak-csak egyetértünk.

Jó munkát! Dolgos népünk győzni fog! :-) (Vagy harcos népünk? Rossebtudja...)

@Lurian:

Na, akkor csak még egy ici-picikét :) :

Amit én itt fel- és levezetek, csak azt mutatja, amiről tudomásom van ... És amit látok-hallok, az nagyjából erről is szól. Az emberek panaszai és negatív észrevételei a cigányokról, amiket a sajtó vagy nagy ívben mellőz, vagy csak mint negatívumot idéz, sajnálatos módon nem pártpropagandák, vagy kukluxklánok, és a prolikocsmákban vakon gyűlölködők agyszüleményei, hanem olyan évszázados dolgoknak jóval a szabad szemmel megláthatóság határain túl felerősödött maradványai, amelyek csak egy e szempontból mindenképpen üdvösebb időszak tartamára tűntek el. S mivel már több mint a fele ország nemcigány lakossága találkozik e jelenségekkel napi-heti szinten, ezeket a meglátásokat én utóítéletnek hívom.

A jobb körülmények iránti vágy a földön minden érző lény sajátja, a különbségek pedig a cél elérésének, megvalósításának módozataiban rejlenek.

S ha nevezettek arra lettek kondicionálva, hogy kb. 40 éve mások akarják megoldani a porblémákat őhelyettük (mert aki kiválik közülük, ahelyett, hogy népének igazi gyermekeként azok felemelőjévé váljon, még az is inkább csak jó messziről szenveleg, vagy még inkább úgy csinál, mint akinek semmi köze ehhez), akkor azt választják, ami számukra a legkényelmesebb álláspont, azaz állnak-ülnek-fekszenek, vakarózva és bagózva, míg a tévé-rádióstábokra, politikusokra, megmondóemberekre, jogvédőkre, szocmunkásokra, pénz- konzerv- és ruhaosztókra várnak. Itt a "tartás" hiányának (egyik) oka.

A feketéknek igazából azok a fehérek sem ÍGY segítettek, ahogy a mai "fehérek" teszik itt, hanem 1) az abolicionisták a templomokban, meg a parlamentben (Anglia) ill. a kongresszusban (USA), elítélték a felekezeteken belüli megkülönböztetést, küzdöttek a kegyetlenkedések és a visszaélések ellen, s a megszökvén felszabadult egyénekért, valamint végső soron eltöröltették a rabszolga-kereskedelmet, és rabszolgaságot. Majd 100 év múlva, 1960 körül jöttek a(z inkább már többnyire szintén fekete) polgárjogi harcosok, immár a valódi emancipációért harcba szállva, igaz, másik felől az ún. "iszlám nemzet" kőkemény terroristáival együtt, akik viszont gyűlölték az erőszakmentesség híveit, ebből aztán volt is akkor nem kis gond.

Aztán. A cigányprojektek gazdái, s a pénzek első körbeni lefölözői a többnyire "jogvédőék" közreműködésével (is) létrehozott értelmiségi "kutatói", "véleményezői" körök, vagy a cigány önkormányzatok, cigányszervezetek, cigányoktatási intézmények, s más, cigányságot segítő alapítványok, társaságok, stb.

A második körben pedig ott vár a lóvéra a félig szintén c-maffia, a behajtók, az uzsorások, a csicskáztatók népes serege, (ők és népes famíliáik tagjai szoktak pózolgatni azokon a bizonyos "rajos" fényképeken) a maradék pedig, ami eljut a végcélig, pillanatok alatt tűnik el a kocsmákban, a játékgépekben (szintén maffia-érdekeltség), a torkokban, meg a tüdőkben.

A fennmaradó időben azután folyik tovább a "mélyszegény" és "megélhetési" vasazás, a seftelés, a csencselés, a futtatás, a nyaklánctépés, a 200 forintért agyonverés, meg a többi specifikus btk-kategória (már mondjuk annál, aki nem csak tátott szájjal áll a tányérantennás kulipintyója szakadt keretű, és ronggyal helyettesített ajtajába' :)

Valamit még a szegénységről: többekkel vitázva már néhányszor fejtegettem azt, hogy még a legmélyebb szegénység és éhezés sem indokolhatná az itt tárgyalt népcsoport kritika alá vont megnyilvánulási formáit. Ugyanis mikor valóban volt éhezés, járvány, háború, katasztrófa, stb. és 3 millió nemcigány koldus próbált túlélni itt, ha akkor lettek volna hasonló dolgok, a delikvenseknek kő kövön nem maradt volna a házuk táján. S bőven kibírták azok az efféle lesüllyedés nélkül is. Nem hiszem, hogy Móra Ferenc azért írta a sztorijait, hogy a könnyeinket facsargassa vele, s hamisan higyjük azt, hogy a szegény magyar ember, az biz' mind csak angyal.

A világ rengeteg éhezője és szegénye valahogy ennek a vircsaftnak a töredékét sem csinálja. Más kérdés, hogy Afrikában, Indiában, stb. kőkeményen megbüntetik, ők maguk, a sajátjaikat, ha azok valami elfogadhatatlant tesznek (Igaz, csak maguk között, mert az idegenekkel szembeni eljárás más tészta, de hát ott ők az ŐSlakosság, ugyi.) Mert ott még van valamiféle természetfeletti erőkbe vetett hit, és valódi íratlan törvények.

Jah, és még (pl. az amcsi feketékhez): az, hogy valaki már X-edik generáció óta létezik egy adott földrajzi területen, csak akkor indok, ha méltóvá is válik arra, hogy ott tartózkodhasson, mert annak a területnek JÓ gazdája, felvirágoztatója, megőrzője, és megvédője. Ez volt többek között a nomád / földművelő életmódváltás egyik nagy gondolkodásbani vívmánya. Egyébként ha erőszakkal hurcolták oda, akkor az csak azt jelenti, hogy immár szabad akaratából elmehet - vagy maradhat, de akkor az utat igenis JÁRJA VÉGIG. Tegyen róla, hogy jogosnak mondhassa azon a földön magát, de azt ne az elnyomatása miatti siránkozással, és a kegyelemkenyérért kunyerálva csinálja.

@ekszvájzed: Nem állítom, hogy mindenre fogok tudni válaszolni. Előre is elnézést kérek, ha valami végül kimarad - mégiscsak munkaidő ugye.

"nagyjából erről is szól. Az emberek panaszai és negatív észrevételei a cigányokról, amiket a sajtó vagy nagy ívben mellőz, vagy csak mint negatívumot idéz, sajnálatos módon nem pártpropagandák, vagy kukluxklánok, és a prolikocsmákban vakon gyűlölködők agyszüleményei, hanem olyan évszázados dolgoknak jóval a szabad szemmel megláthatóság határain túl felerősödött maradványai, amelyek csak egy e szempontból mindenképpen üdvösebb időszak tartamára tűntek el. S mivel már több mint a fele ország nemcigány lakossága találkozik e jelenségekkel napi-heti szinten, ezeket a meglátásokat én utóítéletnek hívom."

A cég, ahol dolgozom elég sok cigány embert alkalmaz. Nőket, férfiakat vegyesen. Egyikük sem lop, csal, csak próbálnak megélni, mint bárki más. A gond az, hogy az általad említett "elemek" bár a kisebbik felét adják a teljes roma lakosságnak, mégis ők a leghangosabbak, vagy legalábbis tőlük hangos a média, ha éppen hangos. (A média alá vegyünk minden médiát, jobb- és bal oldalit egyaránt.) Ennek erdményeként a teljes roma népességet az általuk kialakított kép alapján ítéljük meg. Ez ugyebár köztudott. Ahonnan én jövök, ott is sok a roma, de a 3200 fős településen szerintem nem tudnék 10 embert összekanalazni, akiket konkrétan romák károsítottak meg. Aztán mégis sokan rühellik őket, holott max heti szinten találkoznak velük, okuk nem feltétlenül lenne rá. (Jó példa az a haverom, aki hajlamos elfelejteni, hogy általánosban az osztály egyik legnormálisabb sráca egy cigány srác volt, és viszonylag sokszor "cigányozik". Hangsúlyozom, soha, semmilyen atrocitás nem érte.)

"S ha nevezettek arra lettek kondicionálva, hogy kb. 40 éve mások akarják megoldani a porblémákat őhelyettük (mert aki kiválik közülük, ahelyett, hogy népének igazi gyermekeként azok felemelőjévé váljon, még az is inkább csak jó messziről szenveleg, vagy még inkább úgy csinál, mint akinek semmi köze ehhez), akkor azt választják, ami számukra a legkényelmesebb álláspont, azaz állnak-ülnek-fekszenek, vakarózva és bagózva, míg a tévé-rádióstábokra, politikusokra, megmondóemberekre, jogvédőkre, szocmunkásokra, pénz- konzerv- és ruhaosztókra várnak. Itt a "tartás" hiányának (egyik) oka."

Az egyik veleje a problémának. A kiemelkedett cigányok már nem akarnak visszatérni a gyökerekhez, érthető módon nem húz vissza a szívük. (Kiváncsi vagyok, hogy hány, mostanában külföldre ment honfink akar majd ide visszatérni pár évi jólét után...?) Na őket kéne megfogni, hogy igenis szálljanak be a változtatásba, tevékenyen. Aztán, hogy ki mivel győzhető meg - nos ezt nem tisztem eldönteni.

"A feketéknek igazából azok a fehérek sem ÍGY segítettek, ahogy a mai "fehérek" teszik itt, hanem 1) az abolicionisták a templomokban, meg a parlamentben (Anglia) ill. a kongresszusban (USA), elítélték a felekezeteken belüli megkülönböztetést, küzdöttek a kegyetlenkedések és a visszaélések ellen, s a megszökvén felszabadult egyénekért, valamint végső soron eltöröltették a rabszolga-kereskedelmet, és rabszolgaságot. Majd 100 év múlva, 1960 körül jöttek a(z inkább már többnyire szintén fekete) polgárjogi harcosok, immár a valódi emancipációért harcba szállva, igaz, másik felől az ún. "iszlám nemzet" kőkemény terroristáival együtt, akik viszont gyűlölték az erőszakmentesség híveit, ebből aztán volt is akkor nem kis gond."

Más idők, más tettek. De látod, amíg rá nem találtak a többé-kevésbé helyes útra, volt gond bőven. Education is the key to success - mondja a művelt fekete, és totál igaza van. Szerintem az igazi változás Malcom X után jöhetett. Addig csak útkeresés volt.

A pénzek elosztását kb én is így képzelem el. Talán más-más arányokban, többet csorgatva a politikusok irányába.

"Valamit még a szegénységről: többekkel vitázva már néhányszor fejtegettem azt, hogy még a legmélyebb szegénység és éhezés sem indokolhatná az itt tárgyalt népcsoport kritika alá vont megnyilvánulási formáit. Ugyanis mikor valóban volt éhezés, járvány, háború, katasztrófa, stb. és 3 millió nemcigány koldus próbált túlélni itt, ha akkor lettek volna hasonló dolgok, a delikvenseknek kő kövön nem maradt volna a házuk táján. S bőven kibírták azok az efféle lesüllyedés nélkül is. Nem hiszem, hogy Móra Ferenc azért írta a sztorijait, hogy a könnyeinket facsargassa vele, s hamisan higyjük azt, hogy a szegény magyar ember, az biz' mind csak angyal."

Ezek szocializációs különbözőségek - szerintem. Bár, ha magamból indulok ki, és az én gyerekeim éheznek, bizony én sem nézem, hogy letaposom-e a muskátlit, miközben ezerrel tépek ki a boltból a lopott szalámival. Soha ne mondd, hogy soha, mert nem tudhatod, hogy mit tol az arcodba az élet legközelebb. Ember és ember között nincsenek akkora eltérések, mint azt gondoljuk. (Ha egy cigány és egy nem cigány csecsemőt teljesen azonos módon és körülmények között nevelsz felnőtté, a végeredmény hasonló lesz.)
A romák abban tagadhatatlanul jók, hogy megtalálják a kiskapukat, kikerüljék ami szerintük felesleges, de ebben a kontextusban meg a zsidók jó seftelők, a magyarok meg ügyesen nem-adóznak. Valami jellemző vonása mindenkinek van. :-)

"A világ rengeteg éhezője és szegénye valahogy ennek a vircsaftnak a töredékét sem csinálja. Más kérdés, hogy Afrikában, Indiában, stb. kőkeményen megbüntetik, ők maguk, a sajátjaikat, ha azok valami elfogadhatatlant tesznek (Igaz, csak maguk között, mert az idegenekkel szembeni eljárás más tészta, de hát ott ők az ŐSlakosság, ugyi.) Mert ott még van valamiféle természetfeletti erőkbe vetett hit, és valódi íratlan törvények."

Azért én egy afrikai menekülttáborba nem szívesen tenném be a lábam... Még feketeként sem. Ott aztán van macsetés-hiénakutyás-kalasnyikovos-gyerekkatonás vircsaft. Ennek tükrében még egészen jól jártunk a cigányokkal.

"Jah, és még (pl. az amcsi feketékhez): az, hogy valaki már X-edik generáció óta létezik egy adott földrajzi területen, csak akkor indok, ha méltóvá is válik arra, hogy ott tartózkodhasson, mert annak a területnek JÓ gazdája, felvirágoztatója, megőrzője, és megvédője. Ez volt többek között a nomád / földművelő életmódváltás egyik nagy gondolkodásbani vívmánya. Egyébként ha erőszakkal hurcolták oda, akkor az csak azt jelenti, hogy immár szabad akaratából elmehet - vagy maradhat, de akkor az utat igenis JÁRJA VÉGIG. Tegyen róla, hogy jogosnak mondhassa azon a földön magát, de azt ne az elnyomatása miatti siránkozással, és a kegyelemkenyérért kunyerálva csinálja."

Részben jogos a dolog. Főleg a vége. Viszont a feketéket, akiket több száz évekkel korábban elraboltak az otthonaikból, már semmi sem kötötte oda. Sem a nyelv (amit nem beszéltek), sem a szokások (amiket nem ismertek). Nekik nem volt opció, hogy "visszatérjenek" az őshazá(k)ba, ahogy a romáknak sem az, hogy elinduljanak Indiába, vagy Pakisztánba, vagy ahonnan éppen eredetileg eljöttek. Be kell épülniük, és a társadalom hasznos tagjaivá kell, hogy váljanak, de ez a társadalom hathatós segítsége nélkül (nem segély, nem kivételezés, nem babusgatás) nem megy. Mi tudjuk, hogy mit várunk el tőlük, bennük ezt valakinek tudatosítani kell. Szerintem nem feltétlenül közülünk valónak... Talán egy vajda, vagy a rossebtudja.

@Lurian:

Most én is csak részben felelnék - egyelőre:

Akkor az a cég meg az a városvezetés is bizonyára tudhat valamit. Egy biztos: Ahol a többségi társadalom rendelkezik a megfelelő jogosultságokkal, eszközökkel, és erre képzett elmékkel, meg még a megfelelő türelemmel, eréllyel és pedagógiával is, továbbá valamilyen szintre már egész csoportokat is fel lehet hozni, talán működik is, de minden ilyen dolog egyelőre csak szigetjelenség lehet. Vannak olyan tapasztalások, amelyek azt mutatják: a közeg ereje, melyből az egyeseket kiragadják, sokkal nagyobb, amennyiben visszahúzza őket, és minden befektetés kárba vész.

Gondoljunk csak Mária Terézia híresen kudarcot vallott kísérletére a cigány gyermekek földművesek közötti felnevelésével és munkára szoktatásával ... A c. kategóriában ez a visszahúzó erő máig is igen magas, az egyént pedig, aki ebben vergődve próbál kijutni, páriának kiáltja ki.

A másik, ha lehet, még nagyobb erő pedig az ellendrukkeri részről a mai jogvédők, megmondók, politikusok, stb. azon közege, amely mindent megtesz azért, hogy a kikapaszkodókat, a rendes életet élni vágyókat visszalökje, mondván: "mélymagyar elvárásoknak" akarnak megfelelni, meg valamiféle erőszaknak, ráhatásnak, politikai vagy gazdasági kényszernek engedve akarnak asszimilálódni,

s azzal "biztatják" őket, hogy így sem lesz kevesebb a rasszizmus, sőt akkor látják majd meg igazán, hogy milyen az, mikor gázsó közegben próbálnak majd cigány külső vonásokkal (figyelem: nem a cigány szokásokkal, stílussal, természettel, mentalitással, szókinccsel, stb. csak rasszjegyekkel !!!) élni.

Így terjesztik még a jobb sorsra érdemes cigányok között is a gázsók azon rossz hírét, miszerint valóban pl. orr- fül-, stb. méret és forma, meg pigmentáció alapján szokott a cúna rossz magyar általjában szelektálni ember és ember között (csak amint ezt, ugyebár, az utóbbi 1100 évünk is kiválóan mutatja.

A távoli földeken élő "primitív kőevő népekről": Most csak az eredeti környezetüket próbáltam vázolni. A menekülttáborok közege nem adhat mintát az érintett országokban alapjaikban, és ősi hagyományaik szerint létező valós társadalmakról. A menekültek közege még az azonos területről érkezettek esetében sem homogén, súlyos egyéni, családi, és csoporttraumákkal sokszorosan terhelt, felzaklatott állapotban, egy teljesen idegen környezetben, ahová még a beilleszkedés sem cél, hisz rengetegen onnan tovább menni vágynak,

ill. többnyire azzal sincsenek tisztában, miféle helyen vannak, vagy mi és milyen az a hely, ahová eredetileg mennének. Nincs semmilyen támpont, fogódzó, nincsenek pl. szent helyeik, sokszor szent embereik se ott, nincsenek vezetőik, a helyzetet értő, s számukra értelmezni tudó, művelt és képzett embereik, s ebben a totálisan idegen országban még a nyelvüket sem beszéli senki.

Azt sem tudják, meddig kell ott maradniuk, mikor, miféle emberek és mi alapján döntenek a sorsukról, és mikor döntenek úgy, hogy eredeti otthonukban megszűnt, (vagy már rég nem is áll fenn?) a kiváltó ok, és ezért aztán visszaküldik őket. Magukkal azt hozzák, amit utoljára otthon láttak, és akár éhínség, akár háború űzte el őket, az minden volt, csak normális élet nem. Ezért az az erőszakhullám, ami közöttük tör fel, ennek alapján végül is érthető. Mivel nem fogolynak jöttek, hanem normális szabad embernek, oda, ahol elvileg a lehetőségek vannak.

Jut is eszembe erről: Amerika 1922-re akkora kapuzárást csinált, hogy aztán még az 1933-1938-tól tömegével menekülő zsidóságot sem akarta beengedni, csak azokat, akik eléggé "celebek" vagy esetleg hadikutatásra foghatóak voltak - pedig ültek zsidók az USA-ban vezető pozíciókban, mindvégig. Még jó, hogy a menekülők ezt valami érdekes oknál fogva azután könnyebben megbocsátották az amcsiknak, mint bármely más országnak bármit, amit az ő rovásukra cselekedtek.

A többit TÉNYLEG később ...

@ekszvájzed:

"Akkor az a cég meg az a városvezetés is bizonyára tudhat valamit. Egy biztos: Ahol a többségi társadalom rendelkezik a megfelelő jogosultságokkal, eszközökkel, és erre képzett elmékkel, meg még a megfelelő türelemmel, eréllyel és pedagógiával is, továbbá valamilyen szintre már egész csoportokat is fel lehet hozni, talán működik is, de minden ilyen dolog egyelőre csak szigetjelenség lehet. Vannak olyan tapasztalások, amelyek azt mutatják: a közeg ereje, melyből az egyeseket kiragadják, sokkal nagyobb, amennyiben visszahúzza őket, és minden befektetés kárba vész."

A cég csak annyit csinál, hogy vastagon leszarja ki roma, és ki nem. És működik. Elvégzel egy tesztet, ha okés (és van hely), felvesznek. Onnantól dolgozol és kész. Nincs se több, se kevesebb jogod, és senki sem hőbörög. Nincs elkülönülés, és mindenki teljesen természetesnek veszi a dolgot. Most, hogy belegondolok, onnantól, hogy fel sem jött a téma, mintha nem is létezne... Az önkormeszben nem tudom mit csinálnak. Szerintem semmi extrát. Külön programokról nem tudok, ráadásul az egyik halmozottan hátrányos régióról beszélünk, ahol munka sincs. Passzolnék.
Az okítás nagyon fontos, a visszaereszkedést pedig meg kell gátolni. Talán működhet, ha kiemeljük a műveltebbet, és a többi ember fölé helyezzük irányítónak. Kérdés, hogy elfogadják-e? Ezt sajnos nem tudnám megmondani, de egy próbát megérhet. Az biztos, hogy ebben az esetben nagyon körültekintően kell kiválasztani a "célszemélyt".

"Gondoljunk csak Mária Terézia híresen kudarcot vallott kísérletére a cigány gyermekek földművesek közötti felnevelésével és munkára szoktatásával ... A c. kategóriában ez a visszahúzó erő máig is igen magas, az egyént pedig, aki ebben vergődve próbál kijutni, páriának kiáltja ki."

Azért azt is tegyük hozzá, hogy MT megtiltotta a cigányok egymás közötti házasságát, sőt a cigány kifejezés használatát is betiltotta. A családok szétrobbantása és az identitás elvétele egy olyan közösségben, ahol ez mindig is fontosnak számított, sok sikert eleve nem hozhatott. (Gondoljunk csak a mai amcsi feketékre, akik büszkén mondogatják egymásnak, hogy ők bizony niga-k - ugyanezt egy fehértől már nem fogadják el.)

"A másik, ha lehet, még nagyobb erő pedig az ellendrukkeri részről a mai jogvédők, megmondók, politikusok, stb. azon közege, amely mindent megtesz azért, hogy a kikapaszkodókat, a rendes életet élni vágyókat visszalökje, mondván: "mélymagyar elvárásoknak" akarnak megfelelni, meg valamiféle erőszaknak, ráhatásnak, politikai vagy gazdasági kényszernek engedve akarnak asszimilálódni,

s azzal "biztatják" őket, hogy így sem lesz kevesebb a rasszizmus, sőt akkor látják majd meg igazán, hogy milyen az, mikor gázsó közegben próbálnak majd cigány külső vonásokkal (figyelem: nem a cigány szokásokkal, stílussal, természettel, mentalitással, szókinccsel, stb. csak rasszjegyekkel !!!) élni."

Látod, én még ilyennel nem találkoztam. De komolyan. Ilyen van? És jogvédőnek nevezi magát? :-/

"Így terjesztik még a jobb sorsra érdemes cigányok között is a gázsók azon rossz hírét, miszerint valóban pl. orr- fül-, stb. méret és forma, meg pigmentáció alapján szokott a cúna rossz magyar általjában szelektálni ember és ember között (csak amint ezt, ugyebár, az utóbbi 1100 évünk is kiválóan mutatja."

Oké, ezzel már találkoztam. Kb. De azért van is benne némi igazság. Pl. pedagógusi körben sem lelkesednek túlzottan a roma kölkökért elsőben sem, ahol még túl sok negatív tapasztalat nem lehet konkrét gyerekekkel kapcsolatban.

A menekülttáborokat én is csak példának hoztam, de mint minden emberi közösség, az is modellez valamit - mondjuk egy adott területre jellemző társadalmat, a negatív hatások felerősödésével -, csak kicsiben.

"Jut is eszembe erről: Amerika 1922-re akkora kapuzárást csinált, hogy aztán még az 1933-1938-tól tömegével menekülő zsidóságot sem akarta beengedni, csak azokat, akik eléggé "celebek" vagy esetleg hadikutatásra foghatóak voltak - pedig ültek zsidók az USA-ban vezető pozíciókban, mindvégig. Még jó, hogy a menekülők ezt valami érdekes oknál fogva azután könnyebben megbocsátották az amcsiknak, mint bármely más országnak bármit, amit az ő rovásukra cselekedtek."

Jártam Ellis Island-on, és valóban hangzottak el történetek a szűrésekről, amik nehezítették a bejutást az országba, de kapuzárást vagy nagyobb stop-ot nem emlegettek. Persze lehet, hogy csak nem voltak rá büszkék.

Asszem mára feladom. Túl késő van. Nem forog az agyam rendesen. :-)) Jojcakát - egyelőre! :-)

@Lurian:

"Nem állítom, hogy a legjobb példákat hoztad az erőszakos beolvasztás mellett..."

Pedig igen, csak tévedésből nem azt az aspektusát vizsgáltad, amelyről amúgy itt szó esik.

@Lurian:

"Te komolyan abból akarsz levonni következtetéseket, hogy két szociológiát végzett, putrisort max. a tv-ben látott, lelkes "munkatárs" leszáll a romák közé, aztán fülüket-farkukat behúzva eltipliznek, amikor megtudják milyen a valóság??? Ennél azért többet vártam."

Ezeknek a munkatársaknak a véleményével operálsz itt - csak szólok. :)

Amúgy továbbra sem látom azokat az adatokat, amelyek feketén-fehéren bizonyítják, hogy az általad javasolt megoldások javítják a helyzetet.

Valójában SEMMI ADATOT nem olvastam eddig tőled. Csak víziókat.

Hiányolom a konkrétumokat.

"Egyébként meg írtam is: járjon valaki kicsit a cipőjükben, éljen közöttük a putrisoron, egye azt, amit ők esznek, éljen annyi pénzből, amennyiből ők, és AZTÁN szövegeljen..."

Nem tapasztalható, hogy a mélyszegénységben élő magyar családokra annyira jellemző volna a cigány létforma. Ismét hiányolom a konkrétumokat.

De legalább ismét más a hibás. Ez stabilan megmaradt. :)

@Lurian:

"Bár, ha magamból indulok ki, és az én gyerekeim éheznek, bizony én sem nézem, hogy letaposom-e a muskátlit, miközben ezerrel tépek ki a boltból a lopott szalámival."

Látod, mennyivel gerincesebbek a kisnyugdíjasok, akiknek a ledolgozott évtizedeik után sokszor annyi sem jut, mint egy munkát sosem látott, és segélyezésből magát fenntartó, putrisori entellektüelnek, de a nyugdíjasokra nem jellemző annyira, hogy csoportba tömörülve kifosszák a sarki közértet csirkefarhátért.

De nagyon szívesen linkelek ide munkamorálról szóló videófelvételeket is - csak kérned kell. :)

@pocaklakó minimanó:

"Ezeknek a munkatársaknak a véleményével operálsz itt - csak szólok. :)"

??? A saját véleményemmel operálok itt, csak szólok. Semmi hivatalos. Nem tudom, hogy ezt honnan vetted.

"Amúgy továbbra sem látom azokat az adatokat, amelyek feketén-fehéren bizonyítják, hogy az általad javasolt megoldások javítják a helyzetet.

Valójában SEMMI ADATOT nem olvastam eddig tőled. Csak víziókat.

Hiányolom a konkrétumokat."

Na, akkor mégegyszer, csak most lassan írom le (vagy ötödször): azért nem látsz konkrét, számszerűsíthető adatokat, mert ezzel a megközelítéssel hivatalosan (amennyire én tudom) nem nagyon próbálkoztak, így nincs is mit mérni. Ezek valóban víziók, sohasem mondtam, hogy mérésekkel alátámasztott adatok, sőt, írtam is, hogy nem azok. Vedd úgy, hogy a legtöbb mondat elé oda kéne tenni az "így is meg kellene próbálni" részt. Az eddigi próbélkozások - némi általánosítással - kimerültek az a.) erőszakos megnevelésben/ beolvasztási kísérletben; b.) látszatintézkedésekben (segélyek, kettős mérce itt-ott, stb.). Az általam leírt verzióval én még nem találkoztam, de ha te igen, jöhetnek az adatok.
Egyébként én is linkeltem be wikipédiás anyagokat, ha elolvastad őket, láthattad, hogy a számaid néha sántítottak.

"Nem tapasztalható, hogy a mélyszegénységben élő magyar családokra annyira jellemző volna a cigány létforma. Ismét hiányolom a konkrétumokat."

Kérlek definiáld a "cigány létformát". Ha konkrétan a bűnözésről lenne szó, íme egy idézet az Országos Kriminológiai Intézet honlapjáról:

"Azok a problémák, amelyek cigányemberek megélhetési vagy éppen szervezett jellegű bűnözésben való részvételéhez vezetnek, súlyosak és kezeletlenek. A helyzet az elmúlt húsz év során sokat romlott. A fokozódó feszültség és félelem légkörében mérhetően növekszik az etnikai indulat és az az illúzió, hogy a probléma kezelését a büntetések szigorítása és a rendvédelmi szervek jogosítványainak szélesítése jelenti. Nem veszünk tudomást arról, hogy jó ideje véres társadalmi ütközések időzített bombáján ülünk. Ha ezt nem hatástalanítjuk időben, vagyis nem törekszünk a jelenségek mögötti valódi problémák rendezésére vagy enyhítésére, az beláthatatlan következményekkel járhat. A szubjektív észleléseken alapuló javaslatoktól és intézkedésektől nem várható hatékonyságjavulás a rendvédelem területén. Felmérések szerint ma már a megkérdezettek nyolcvan százaléka táplál ellenérzéseket a cigányokkal szemben. A tragédiák megelőzéséhez vezető felelős büntetőpolitikához a valós helyzetet feltáró kutatásokra és az ezek eredményeinek elemzésén nyugvó hatásos intervenciókra lenne szükség."

Remélem ez legalább egy kicsit adatszerű volt a számodra. Igaz, számok nincsenek benne, csak "víziók".

"De legalább ismét más a hibás. Ez stabilan megmaradt. :)"

Ez nálad konkrétan valami kényszerképzet? Én közös roma-magyar, vagy éppen roma-társadalom felelősségről beszéltem végig. (Tudod, az 50-50%.) A társadalom felelősségét csak azért domborítottam ki kicsit jobban, hogy ellensúlyozzam a te oldaladon megjelenő "lehetőleg mindent verjünk rá a romákra" álláspontodat.

@pocaklakó minimanó:

"Látod, mennyivel gerincesebbek a kisnyugdíjasok, akiknek a ledolgozott évtizedeik után sokszor annyi sem jut, mint egy munkát sosem látott, és segélyezésből magát fenntartó, putrisori entellektüelnek, de a nyugdíjasokra nem jellemző annyira, hogy csoportba tömörülve kifosszák a sarki közértet csirkefarhátért."

Te most tényleg egy csapat nyolcvanévest vetsz össze egy csapat harmincévessel? Miért nem egy csapat magyar nyugdíjast egy csapat roma nyugdíjassal? Egészen biztos vagyok benne, hogy cigány nyuggerek hordái tartják rettegésben az ország boltosait...

"De nagyon szívesen linkelek ide munkamorálról szóló videófelvételeket is - csak kérned kell. :)"

Jajjhát, ha mindenképpen mulatni akarunk, akkor én meg belinkelek videókat orosz sofőrökről. Figyelj, egy olyan cégnél dolgozom, ahol 1200 ember van. Jó sok cigány. Azt nem tudom, hogy veszi-e őket a kamera (gondolom), de ha átküldhetnék felvételeket halálra unatkoznád magad. Mást sem látnál csak, hogy mindenki teszi a dolgát. Melózik. Még a cigányok is.

@Lurian:

"A saját véleményemmel operálok itt, csak szólok. Semmi hivatalos. Nem tudom, hogy ezt honnan vetted."

A tartalmi és formai hasonlóság minden bizonnyal a vak véletlen műve lehetett akkor. :)

"Na, akkor mégegyszer, csak most lassan írom le (vagy ötödször): azért nem látsz konkrét, számszerűsíthető adatokat, mert ezzel a megközelítéssel hivatalosan (amennyire én tudom) nem nagyon próbálkoztak, így nincs is mit mérni."

Finnországról idéztem példaképpen. A finn oktatás világszínvonalú (ha pedagóguskörökben forgolódsz, ők megerősíthetik neked), mégis az tapasztalható az idézett szöveg szerint, hogy mindenki mással ellentétben az ottani cigányok 70%-a korán kihullik a rendszerből.

A finnek a hibásak? Bezzeg a korábban elnyomott számik (nem-pécé módon: lappok) simán passzolnak. Bezzeg a legtöbb bevándorló is. Csak ismét azok... a "tudjukkik", akiknek ez nyűgöt okoz. Hogy lehet ez?

"Egyébként én is linkeltem be wikipédiás anyagokat, ha elolvastad őket, láthattad, hogy a számaid néha sántítottak."

Ja. Csak a másik szerint meg a tieid sántítottak. :)

"Remélem ez legalább egy kicsit adatszerű volt a számodra. Igaz, számok nincsenek benne, csak "víziók"."

Azok vannak benne, tényleg. Számok meg nincsenek túlzottan. Megoldási javaslatként is csak olyan semmitmondó szövegek vannak benne, hogy "Ha ezt nem hatástalanítjuk időben, vagyis nem törekszünk a jelenségek mögötti valódi problémák rendezésére vagy enyhítésére, az beláthatatlan következményekkel járhat."

Öt perc alatt lehet ilyet gyártani. Megoldás nincs, csak ködös vízió.

Ezt már nem lehet tovább tűrni, ilyen dolognak nem lenne szabad léteznie, minden tőlünk telhető eszközzel fel kell lépnünk ellene, nem tűrhetjük, hogy blablablablablabla... ROPPANT KONKRÉT volt, az szentigaz. :)

"A társadalom felelősségét csak azért domborítottam ki kicsit jobban, hogy ellensúlyozzam a te oldaladon megjelenő "lehetőleg mindent verjünk rá a romákra" álláspontodat."

Aha. Pont így szokták a jogvédők is. Tudod, akik szobából osztják az észt, de ha terepre kell menniük, akkor rettegnek a cigányok érintésétől is.

És még meg vagy lepve, hogy miért mosolygok az ÖNÁLLÓ véleményeden. :)

@Lurian:

"Mást sem látnál csak, hogy mindenki teszi a dolgát. Melózik. Még a cigányok is."

a) Ez lenne a követendő.
b) És a te példáddal szemben meg ott lenne egy csomó, amelyik a tiédnek ellentmond.

Ui.: W-vel kezdődik a cégnév? :)

@pocaklakó minimanó:

"Finnországról idéztem példaképpen. A finn oktatás világszínvonalú (ha pedagóguskörökben forgolódsz, ők megerősíthetik neked), mégis az tapasztalható az idézett szöveg szerint, hogy mindenki mással ellentétben az ottani cigányok 70%-a korán kihullik a rendszerből.

A finnek a hibásak? Bezzeg a korábban elnyomott számik (nem-pécé módon: lappok) simán passzolnak. Bezzeg a legtöbb bevándorló is. Csak ismét azok... a "tudjukkik", akiknek ez nyűgöt okoz. Hogy lehet ez?"

Erről küldtem linket, nézd meg! Kicsit szerintem túlliheged ezt a finn témakört...

"Ja. Csak a másik szerint meg a tieid sántítottak. :)"

Na, ezek után akkor melyik forrást fogadjuk el autentikusnak? A tiédet, mert azt te küldted, vagy az enyémet, mert azt én? :-))

"Azok vannak benne, tényleg. Számok meg nincsenek túlzottan. Megoldási javaslatként is csak olyan semmitmondó szövegek vannak benne, hogy "Ha ezt nem hatástalanítjuk időben, vagyis nem törekszünk a jelenségek mögötti valódi problémák rendezésére vagy enyhítésére, az beláthatatlan következményekkel járhat."

Öt perc alatt lehet ilyet gyártani. Megoldás nincs, csak ködös vízió.

Ezt már nem lehet tovább tűrni, ilyen dolognak nem lenne szabad léteznie, minden tőlünk telhető eszközzel fel kell lépnünk ellene, nem tűrhetjük, hogy blablablablablabla... ROPPANT KONKRÉT volt, az szentigaz. :)"

A legtöbb problémamegoldás úgy kezdődik, hogy előbb megfogalmazzuk, hogy miről is van szó, aztán nekiállunk. Ez volt a megfogalmazás. Kb olyan dolgokat kérsz számon, mint a 43%-kal fényesebb haj, vagy az 57%-kal dúsabb szempilla... A probléma mélységét persze lehet érzékeltetni százalékokkal, csak te megint elvesztél valahol félúton. Ha azt írják az okosok, hogy "nagy a baj", akkor fogadd el, hogy nagy. Ha azt írják, hogy az eddigi intézkedések szart sem értek (ami elég nyilvánvaló, különben most nem lenne miről beszélgetnünk), akkor valahogy még úgy is hiszek a cikk szerzőjének (aki ezzel a témakörrel foglalkozik), hogy nem tudom számosítani a tényeket. Megoldás? Na az egyelőre nincs. De a cikknek nem is az volt a feladata, hogy megoldást találjon, hanem, hogy felhívja a figyelmet a problémára, és annak hibás kezelésére.

"Aha. Pont így szokták a jogvédők is. Tudod, akik szobából osztják az észt, de ha terepre kell menniük, akkor rettegnek a cigányok érintésétől is.

És még meg vagy lepve, hogy miért mosolygok az ÖNÁLLÓ véleményeden. :)"

Szinte látlak, amint putriról-putrira jársz és mélyelemzést készítesz a cigányság genetikai elfajzottságáról és a kódolt bűnőzői habitusról. Nekem rovod fel, hogy szobából osztom az észt, holott a te esetedben sem derült ki, hogy mást csinálnál... Mellesleg az én véleményem még mindig önállóbb annál, mint ahogy te hangoztatod a többségi, divatos, fejet a homokba süppesztős nézeteket. Mondjuk kár, hogy ezen nincs az égvilágon semmi mosolyognivaló. Inkább szomorú.

@pocaklakó minimanó:

"b) És a te példáddal szemben meg ott lenne egy csomó, amelyik a tiédnek ellentmond."

Látod, én ezzel nem is vitatkozom. Ellenben a cégünknél dolgozó romák nem az elit kaszt. Az az átlag, amelyik akar dolgozni, és végül kapott is munkát.

www.kethanodrom.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=115:roma-munkanelkueliseg&catid=62:tarsadalomciganysag&Itemid=86

Nagyon hosszú, és nem is szeretnék belőle kiemelni semmit, de van benne pár érdekesség. Úgy tűnik nem minden kutató menekül a cigányoktól fülét-farkát behúzva.

@Lurian:

"Erről küldtem linket, nézd meg! Kicsit szerintem túlliheged ezt a finn témakört..."

Melyik részét? Azt, amelyikben közlik, hogy az ottani cigányok kétharmada kihullik az oktatásból a felsőoktatás elérése előtt?

"Na, ezek után akkor melyik forrást fogadjuk el autentikusnak? A tiédet, mert azt te küldted, vagy az enyémet, mert azt én?"

Szerintem az enyém jobb. Idézetek és forrás:

a) "Finland’s Roma are a linguistic and cultural minority who have lived in the country for
over 500 years. There are an estimated 10,000 Roma in Finland..." (stm.fi)

b) "The assimilation policy of the
early part of the century was abandoned and special measures were introduced to im-
prove the economic, educational and social position of the Roma and Sami." (stm.fi)

c) „The different character of Gypsy culture often leads to conflicts with the majority population. (…) Family ties and obligations towards other Gypsies are more binding than obligations towards an employer or society (which are not perceived as being ‘genuine’ obligations).” (spraakbanken.gu.se)

d) "The mobility of the Gypsies and the obligation to entertain guests at any time make it difficult for adults to hold down a job and cause Gypsy children to be away from school considerably more than other children. (Iverstam, Johansson & Wall 1978:16f). Not surprisingly, then, Gypsies in general have less education and are more likely to be unemployed than other groups in Finnish and Swedish society. According to the chairman of the Nordic Gypsy Council, Aleka Stobin (personal communication), about 60% of the Finnish Gypsies are in need of additional education, being illitterate according to the official Swedish definitionwhich defines “low or nonexistent formal education” as less than four years of primary school. An estimated 25% of Gypsies have not attended school at all. Education has a low cultural status among the Gypsies generally; there are few positive examples of individuals within the group who have been successful as a result of their education, partly because the kind of success which formal education leads to is intimately connected with a mode of existence which inevitably clashes with Gypsy cultural values." (spraakbanken.gu.se)

"A legtöbb problémamegoldás úgy kezdődik, hogy előbb megfogalmazzuk, hogy miről is van szó, aztán nekiállunk."

Eddig is tudtuk, hogy gáz van, mit kell még hosszú évszázadok után is fogalmazgatni?

Ja, hogy az könnyebb, mint a cselekvés? Megértem. Tényleg.

"Szinte látlak, amint putriról-putrira jársz és mélyelemzést készítesz a cigányság genetikai elfajzottságáról és a kódolt bűnőzői habitusról."

Ezt a kamuszöveget melyik beírásomból vélted kiolvasni? És miért érzem úgy, hogy erős hiányosságaid vannak az értő olvasás és a szövegértés terén?

@pocaklakó minimanó:

"Melyik részét? Azt, amelyikben közlik, hogy az ottani cigányok kétharmada kihullik az oktatásból a felsőoktatás elérése előtt?"

Nem, azt a felét, amelyikben írták, hogy van vagy 30 cigány Finnországban. :-D Na jó, 10 ezer, de az sem az a kifejezetten nagy szám. :-) Tekintve, hogy a 2012-es adatok alapján Finnország lakossága 5.421.827 fő. 6666 fő (az oktatásból kieső romák száma) nem olyan rettenet.

Az általad felsorolt pontok valóban csodálatosak, és fényesen bizonyítanak mindent. Egyetlen apróság lenne csak: "(Iverstam, Johansson & Wall 1978:16f)".

"Eddig is tudtuk, hogy gáz van, mit kell még hosszú évszázadok után is fogalmazgatni?"

Na hát éppen ez az. Ez felveti a kérdést, hogy ha ennyire tudtuk, hogy mi(!) a gáz, akkor 500 év alatt hogy-hogy nem tudtuk megoldani így vagy úgy? Ennyire hülyék lennénk? Mert hát valóban megtettünk mindent évszázadokon át, hogy a probléma eltűnjön (hangsúlyozottan nem a "megoldódjon" szót használtam): üldözés, kirekesztés, jogok megvonása, büntetőperek stb. És valóban, az utóbbi évizedekben hozzá tehetjük a parttalan igérgetést, pénzosztást, pozitív diszkriminációt stb. Valóban, elégedetten hátradőlhetünk, mert itt minden a legnagyobb rendben van.

"Ja, hogy az könnyebb, mint a cselekvés? Megértem. Tényleg."

Nem is így van. (Ha bárki ilyet írt volna, majd jól lecseszem a nevedben is.) Ellenben, ahogy írtam is "A legtöbb problémamegoldás úgy kezdődik" - kiemelném a "kezdődik" szót. Előbb tervezünk, aztán cselekszünk. Sajnos én már nem húszéves vagyok, hogy kivont karddal szaladjak neki az ellennek...

"És miért érzem úgy, hogy erős hiányosságaid vannak az értő olvasás és a szövegértés terén?"

Gondolom mert te is hasonló hiányoságokkal küzdesz. Megesik. Majd mindketten keresünk valami jó kis esti sulit, és jól kikupálódunk. De jó is lesz az.
Egyébként meg ne légy Lencséspityu! Ha megy az irónia, próbáld meg felismerni is...

@Lurian:

"6666 fő (az oktatásból kieső romák száma) nem olyan rettenet."

Az a kib***tt szociális érzékenységet! :)

"Az általad felsorolt pontok valóban csodálatosak, és fényesen bizonyítanak mindent. Egyetlen apróság lenne csak: "(Iverstam, Johansson & Wall 1978:16f)".

És az miért? "In Finland efforts have been made to improve the status of the Roma, especially since the 1960s, when profound structural changes took place in society..." (tem.fi)

"Ez felveti a kérdést, hogy ha ennyire tudtuk, hogy mi(!) a gáz, akkor 500 év alatt hogy-hogy nem tudtuk megoldani így vagy úgy? Ennyire hülyék lennénk? Mert hát valóban megtettünk mindent évszázadokon át, hogy a probléma eltűnjön (hangsúlyozottan nem a "megoldódjon" szót használtam): üldözés, kirekesztés, jogok megvonása, büntetőperek stb. És valóban, az utóbbi évizedekben hozzá tehetjük a parttalan igérgetést, pénzosztást, pozitív diszkriminációt stb. Valóban, elégedetten hátradőlhetünk, mert itt minden a legnagyobb rendben van."

Ismét látható, hogy a hibát bennünk kell keresni. Mi vagyunk azok, akik miatt nem tudnak beilleszkedni sehol sem.

Ez továbbra is alap.

"Előbb tervezünk, aztán cselekszünk. Sajnos én már nem húszéves vagyok, hogy kivont karddal szaladjak neki az ellennek..."

De eleddig még tervezés szempontjából sem sikerült felmutatni komolyabb dolgokat.

@pocaklakó minimanó:

Az a kib***tt szociális érzékenységet! :)

Van valamennyi, de olyan úgysincs, hogy egy társadalomban mindig mindenkinek jó. Meg eleve minden relatív. Ha a finn társadalom életszínvonalához képest rosszabul élnek, az nem feltétlenül jelenti azt, hogy mondjuk nem élnek olyan jól, mint te vagy én. Azért ez mégsem Ruanda.

"És az miért? "In Finland efforts have been made to improve the status of the Roma, especially since the 1960s, when profound structural changes took place in society..." (tem.fi)"

Azért, mert - úgy tűnt -, egy 1978-as írásból idéztél.

"Ismét látható, hogy a hibát bennünk kell keresni. Mi vagyunk azok, akik miatt nem tudnak beilleszkedni sehol sem."

Na, akkor fussunk neki még egyszer: A felelősség 50-50%. Ők is sárosak, meg mi is. Az arányokon persze lehet vitatkozni, de gyanítom ez elég szubjektív dolog. A hibát bennünk is kell keresni - meg bennük is. Ez továbbra is alap.

"De eleddig még tervezés szempontjából sem sikerült felmutatni komolyabb dolgokat."

Dehát ezt mondom én is. Látszatintézkedések folynak az érintettek nem-bevonásával. (A megvehető politikusokkal (pl. K.O.) való mutyizás (bocs, de ennél idiótább szó nem jutott eszembe) továbbra sem minősül bevonásnak.)

@Lurian:

"Van valamennyi, de olyan úgysincs, hogy egy társadalomban mindig mindenkinek jó. Meg eleve minden relatív. Ha a finn társadalom életszínvonalához képest rosszabul élnek, az nem feltétlenül jelenti azt, hogy mondjuk nem élnek olyan jól, mint te vagy én. Azért ez mégsem Ruanda."

Itt is jobban élnek, mint az ugandaiak, mégis vészvijjogás van. Szóval miért is akkor?

"Azért, mert - úgy tűnt -, egy 1978-as írásból idéztél."

a) A többi - hasonló - idézet frissebb.
b) Hatvanas évek kontra hetvenes évek vége. Jó pár év, biztos vannak tapasztalatok.
c) Érdekes lenne a számikkal (nempécé: lappok) történő összehasonlítás; korábban mindkettőre nyomás nehezedett. Hogyan birkózott meg ezzel az egyik csoport és hogyan a másik?

"A hibát bennünk is kell keresni - meg bennük is. Ez továbbra is alap."

No, akkor most keresgess egy kicsit arrafelé, majd hozakodj elő a listáddal az ottani hibákat illetően. Az itteniekkel kapcsolatban bőven értekeztél, legyen most 50-50, jó?

"Látszatintézkedések folynak az érintettek nem-bevonásával."

Mutass érdemi megoldást. És konkrétat, nem afféle "ez-nem-mehet-így-tovább-tenni-kell-valamit" típusút. Köszike!

"Itt is jobban élnek, mint az ugandaiak, mégis vészvijjogás van. Szóval miért is akkor?"

Ha jól sejtem a saját életszínvonaladat te sem ugandához méred ugyebár. Miért is nem?

a) A többi - hasonló - idézet frissebb.
b) Hatvanas évek kontra hetvenes évek vége. Jó pár év, biztos vannak tapasztalatok.
c) Érdekes lenne a számikkal (nempécé: lappok) történő összehasonlítás; korábban mindkettőre nyomás nehezedett. Hogyan birkózott meg ezzel az egyik csoport és hogyan a másik?

Frissebb linkem nekem is volt, de az mindenképpen tagadhatatlan, hogy a probléma még mindig fennáll - linkfrissességtől függetlenül. Azt nem tudom, hogy arra lesz-e hiteles, számosított adat, hogy a lappok, vagy a romák illeszkedtek be hamarabb? Mondjuk a magam részéről arra tippelek, hogy a romák a sűrűbben lakott területeken élnek, a lappok meg északabbra, így a találkozási lehetőségek talán limitáltabbak a lappok esetében. Nem tudom.

"No, akkor most keresgess egy kicsit arrafelé, majd hozakodj elő a listáddal az ottani hibákat illetően. Az itteniekkel kapcsolatban bőven értekeztél, legyen most 50-50, jó?"

Erre azért nem volt eddig szükség, mert az ottani hibákat meg te soroltad. :-)) Illetve én azt (is) mondtam, hogy a hibák okait is meg kéne keresni.

"Mutass érdemi megoldást. És konkrétat, nem afféle "ez-nem-mehet-így-tovább-tenni-kell-valamit" típusút. Köszike!"

Ha lett volna eddig érdemi megoldás, akkor most nem lenne miről beszélnünk. Nem igazán volt. Én ötletelgetek, ami akár működhet is. Írtam a roma tanítókat, a szükségszerű iskolai szegregációt bizonyos esetekben, a roma értelmiségiek hatékony bevonását a folyamatokba, de írtam a pozitív diszkrimináció (főleg jogi) megszüntetését, a negatív diszkrimináció (főleg munkahelyi) megszüntetését... ilyesmiket. Azt nem tudom, hogy ezek érdemi változást hoznának-e, de mivel az eddigi "jól bevált" metódusok csődöt mondtak, egy próbát megérhet a dolog. A kardlapozás faszság.

@Lurian:

"Én ötletelgetek, ami akár működhet is."

Én meg mutatom, hogy az ötletelgetésed gyakorlati megvalósítása másutt sem hozott igazából eredményeket.

De nyugodtan ötletelgess, hiszen az semmibe nem kerül. :)

@pocaklakó minimanó:

Hoppáoppá! Ha ezeket már mind megvalósították, akkor én kérek elnézést. Eddig csak arról láttam statisztikákat, hogy mennyi a bűnöző-roma, meg a részeges-roma, meg az iskolakerülő-roma, meg a satöbbi-roma. Biztosan átsiklottam pár részleten. Megesik. Akkor visszavonom az eddigieket. Kardlapot nekik!

@Lurian:

"...meg az iskolakerülő-roma..."

Mindez olyan helyen, ahol maximálisan toleráns módon álltak az addig elnyomott kisebbségekhez.

És a korábban elnyomottak közül a lappoknak valahogy sikerült felfelé törekedniük, a cigányoknak meg valahogy nem.

Szerintem most hibáztassuk a lappokat - a változatosság kedvéért. :)

@pocaklakó minimanó: Szemét lappok!

"The Finnish Ministry of Justice indicated that in 2005, persons of Romani background (who make up less than 0.2% of the total population of Finland[1]) perpetrated 18% of solved street robbery crimes in Finland - by way of comparison, Somalis were responsible for 12%, while ethnic Finns were close to 51%.[10] According to a 2003 report by the Finnish Department of Corrections, there were an estimated 120 to 140 Romanis in the Finnish prison system. The report discussed ways to combat institutional racism and discrimination within the prison system, as well as ways for improving rehabilitation of Romani inmates through, for example, education programmes and better cooperation with the Romani community at large.[11]"

-.-

"Mindez olyan helyen, ahol maximálisan toleráns módon álltak az addig elnyomott kisebbségekhez."

english.ruvr.ru/2010/11/28/35804055.html

Háppersze. :-)

@Lurian:

Csak jelezném, hogy a linket a külföldi állampolgárságú BEVÁNDORLÓKRÓL szól.

Ugye nem baj? :)

@pocaklakó minimanó:

"Csak jelezném, hogy a linket a külföldi állampolgárságú BEVÁNDORLÓKRÓL szól.

Ugye nem baj? :)"

Semmi gond, már nem haragszom. :-)
Csak erre reflektáltam:

"maximálisan toleráns módon álltak az addig elnyomott kisebbségekhez".

Jelen példa szerint a BEVÁNDORLÓK-hoz (muszáj volt nagybetűvel, nehogy kiríjjak) állnak szarul, de van itt még link - akad dögivel. :-)

www.errc.org/article/roma-in-finland/2077

Ezt egy roma származású csajszi írta, bár tegyük hozzá, hogy ez a cikk is 2004-es, szóval azóta bőven lehettek érdemi változások, de ezt találtam bruttó másfél perces keresgélés után.
Akárhogy is szeretnéd azt mutatni, hogy Finnországban kóbászból van a kerítés a romák számára, és csak kizárólag az ő negatív attitűdjük miatt nem haladnak a dolgok, számomra ez továbbra sem egyértelmű. Bocsi, én viszonylag nehezen vagyok meggyőzhető. :-) Kicsit olyan Erik a viking-es a dolog. Nem süllyedünk, minden a legnagyobb rendben van, stb. stb. :-)

@Lurian:

"Jelen példa szerint a BEVÁNDORLÓK-hoz (muszáj volt nagybetűvel, nehogy kiríjjak) állnak szarul..."

Pontosan. Úgy, mint a franciák és az olaszok. A franciák, kik szintén ilyen módon depor... repatriálták a hozzájuk beosonó, bűnöző-kéregető romániai cigányokat és az olaszok, akik simán felgyújtották a Róma környéki putrisort, ahol - merő véletlenségből ismét - a romániai cigányok laktak.

Most már csak az a kérdés, hogy vajon a többi bevándorló esetében miért NEM nyúltak ilyen drasztikus módszerhez a jogvédelemben élenjáró nyugat-európaiak.

És mit szól mindehhez Kanada?

@Lurian:

Offosként: A most belinkelt szöveged amúgy azt a verziót erősíti meg a cigányok finnországi jelenlétének idejét és a jelenleg ott élő cigányok számát illetően, amelyet én citáltam korábban. Gondoltam, jelzem. :)

@pocaklakó minimanó:

Mert mit kaptunk mi a rómaiaktól? :-D

A francia reakció váltott is ki némi tiltakozást, ha jól emlékszem. Azt sajnos nem tudom, hogy tettek-e különbséget a dolgozó/ dolgozni akaró és a maradék között, vagy simán általánosítottak?
Az olaszoknál kormányzati program keretén belül gyújtották fel a telepeket, vagy néhány "önkéntes" segédkezett?

Egyébként ha egy csapat bűnöző az én szomszédságomban verne tanyát, talán én is átmennék rendet rakni, de a vita alapvetően nem a bűnözésből élő romániai cigány bevándorlókkal indult. A tolvajok, csalók, erőszakolók, balhésok igenis kapják meg ami jár az adott ország törvényei szerint. Ez sohasem volt kérdés. Akit nekifutásból kell tökön rúgni, azt nekifutásból kell tökön rúgni, legyen bármilyen rasszhoz, kaszthoz, akármihez tartozó. Csak ne általánosítsunk néhány szarevő miatt!

@pocaklakó minimanó:
Nagy a te szíved, csak nem ez volt a központi kérdés. Még mindig a konfliktusok feloldása és a problémák megoldása lenne a cél. Az egy főre jutó cigánygyerekek száma viszonylag másodlagos, de ha ettől jobb, akkor legyen így.

@pocaklakó minimanó: Na jó, igaz, írtad, hogy "offosként". Én sem akarok az élő fába is belekötni.

@Lurian:

"A tolvajok, csalók, erőszakolók, balhésok igenis kapják meg ami jár az adott ország törvényei szerint. Ez sohasem volt kérdés."

Persze.

Az viszont folyamatosan meglepő - persze igazából nem, de most a kedvedért úgy teszek, mintha az lenne -, hogy amikor mégis beindul a nem-konform egyénekkel szembeni ellenintézkedés, akkor valahogy mindig a cigányokat "bántják" a legtöbbször. Miért nem a litvánokat? Vagy a lengyeleket?

Ha azt látjuk, hogy a kisebb-nagyobb különbségek és alkalmankénti súrlódások ellenére az európai népek többsége ki bírt alakítani valamiféle közös létet, akkor ennek fényében roppant furcsa, hogy a cigányság MINDIG kilóg - és MINDENHOL.

Kezdem azt hinni, hogy a hiba bennük van; hiszen bárhol éljenek is, folytonos konfliktusaik vannak (és nem csak mostanában), míg másoknak nem, vagy pedig ha igen, akkor képesek azt egymással letárgyalni.

Szóval nagyon olyan véleményen vagyok, hogy az inkompatibilitás az ő felelősségük és nem látok más megoldást, mint azt, hogy vagy megszabadulnak a cigánylét nem-konform jellegétől vagy a mostani lazább közeg és hozzáállás erodálódásával párhuzamosan ismét sokkal rosszabbra fordul a sorsuk.

Csak idő kérdése.

@Lurian:

"A francia reakció váltott is ki némi tiltakozást, ha jól emlékszem."

Á, felejtős. Pár óráig téma, aztán: Ugorgyunk!

@pocaklakó minimanó:

Nem mondom, hogy nincs igazad. Gyanítom, hogy sem ők nem fognak eleget változni, sem a társadalmak. (Maguktól biztosan nem.) Ez inkább emberi alapvető tulajdonság. Az egyik a "csakazértsem", a másik meg az "akkoris" elve alapján rendeződik.
A valószínűbb forgatókönyv (még ha nem is az üdvösebb) a tiéd, az enyém meg az "in a perfect world" kategória. Ezzel eddig is tisztában voltam. A gond számomra az, hogy nem is történik elmozdulás az én kategóriám felé. Mindenki belenyugszik, hogy a dolog kőbe van vésve, holott nincs. Az emberek nagyobbik része "nem érintett". Leszarja.

@pocaklakó minimanó:

Na ja. Visszautalás az uccsó "mondatomra". Sajnos tényleg ez van.
Az, hogy mi ennyi időt és energiát feccöltünk bele a vitatkozásba is csak azt mutatja, hogy az érdeklődés a téma iránt enyhén szólva is lagymatag. (Okés, érthető valahol a mai világban...)

@Lurian:

Már így is többet foglalkoztunk vele érdemben, mint egy talpas jogvédő valaha is fog. :)

@pocaklakó minimanó: Részemről a megtiszteltetés. :-) Kellemes csörte volt. :-)