Ne haragudj, a gyűlöletből, ok nélkül kioltott emberélet szörnyűséges. Nem tudom hogy az a szerencsétlen balfasz Balogh, vagy te relativizálod jobban.

Vagy nagyon nem értem amit írsz, vagy ha igen (úgy értettem, szerinted pont az emléknapon, a szándékos rasszista gyermekgyilkosságot nem kellően elítélni, és egyenlőségjelet tenni egy másik gyilkossággal, hiba), akkor kár volt megírni.

Részvétem.

Olaszliszka is rasszista bűncselekmény volt, ezt a bírósági vizsgálat világosan feltárta. Bizony elhangzottak azok a magyarellenes gyűlöletre úszító szavak, és meglincselték Szögi Lajost. Ott és akkor ő volt a kisebbségi. Nem tudom, mit nem lehet ezen felfogni? Olaszliszka és Tatárszentgyörgy egyazon problémakör részei, amelynek megoldása rendkívül összetett szociológiai feladat.

Én csak arra lennék kíváncsi, hogy a sok száz cigányok által legyilkolt magyar ember emlékére mikor rendeznek emléknapot, és hogy arra drága balogúr vajon elmegy-e?

@santaz: azért érdekes, hogy a Szögi Lajos névre keresve szinte kizárólag a náci söpredéketek által összefröcsögött találatokat kapok (pl.: "Fegyverbe magyar! Hány Szögi Lajosnak, Marian Cozmának és ..." - anyátok az! Aki ezt leírta, annak eleve sitten lenne a helye, ha az a tetves gazember Magyarországon élne!), a tények teljes mellőzésével. Azért ez is érdekes...

@Ches Desmond:

Tegyük fel, hogy Olaszliszka és Tatárszentgyörgy egyazon problémakör részei. Akkor bizonyára Olaszliszka apropóján is fontosnak tartják Balogh Zoltán és elvtársai felemlegetni Tatárszentgyörgyöt, és nem csak fordítva van így. Ugye?

Nem hiszem, hogy Szlovákián, Románián és Bulgárián kívül akadna olyan uniós ország, ahol ez a fasz egy ilyen közlemény után miniszter maradhatna.

Ha nem világos, hogy miért: a cigánygyilkos patkányok ugyanis pont Olaszliszkával magyarázták soha nem látott, általuk nem ismert emberek - köztük kisgyerek - megölését. Ez a közlemény azt jelenti, hogy Balogh Zoltán elfogadja az összefüggést Olaszliszka és Tatárszentgyörgy között.

Én nem értem ezt a bejegyzést, vagy félreértem a kiemelt idézetet. Esetleg Kedves Posztoló, Te tettél fel rossz szeüveget. Szerintem mindenki találkozott már olyan véleménnyel, ami "felmenti" a romagyilkososkat arra hivatkozva, hogy "bezzeg a cigányok, azoknak mindent szabad..." vagy hogy "megérdemelték, mert..." . Az ilyen szólamok ellen kerülhetett be az olasziszkai párhuzam: mindegy, hogy melyik kisebbséget éri attrocitás, ezek megítélése legyen azonos, és független hovatartozástól vagy politikai nézetektől. "Minden ember élete egyformán fontos..." Persze,Kedves Posztoló, ha Te ellenséget keresel minden árnyékban, akkor fogsz is találni, akár van ott, akár nincs. Ami szomorú, hogy pont egy, az egyenlőség mellett szóló nyilatkozatot találtál gumicsontnak...

és mi lett volna robikából, ha felnő?

egy újabb, 7 osztályt elvégzett, segélyből nyomorgó cigány, akinek 20 évesen már 3 gyereke van az élettársától?

vagy mi?

@bretman: Olaszliszka és Tatárszentgyörgy között van összefüggés. Ugyanis Tatárszentgyörgy az Olaszliszkára adott rossz válasz. Rasszista bűncselekményre nem szabad rasszista bűncselekménnyel válaszolni. Attól, hogy a romagyilkosságok elkövetői tettük magyarázataként nevezték meg Olaszliszkát, ami természetesen nem fogadható el, még az ok okozati viszony fennáll. Ebből következően pedig Olaszliszka apropóján-ahogy írod- nem hozható fel Tatászentgyörgy, mivel időben későbbi történésről van szó.

@Ches Desmond: A posztoló azt akarta mondani, hogy kár volt ezen az eseményen emlegetni. Ebben igaza van. De a posztot is kár volt megírni. Fájdalmat okozott mindkettő.

@Donorbusz: Azt hiszem igazad van. Kár volt ezt a posztot megírni.

@bbwd: lehetett volna mondjuk országszerte ismert énekes, mint Gáspár László vagy Oláh Ibolya.

@bbwd: Vagy Magyarország első cigány elnöke. Sohasem tudjuk meg.

@Ches Desmond:

Akkor most olvasd el, mit írtál.

"Ebből következően pedig Olaszliszka apropóján-ahogy írod- nem hozható fel Tatászentgyörgy, mivel időben későbbi történésről van szó."

Köszönöm, hogy te is lefordítottad magyarra Balog miniszter közleményét. Ha bárki azt mondaná neki, hogy ő ezt így értette, felháborodva utasítaná vissza. Hát hiszen ő csak azt írta, hogy minden emberélet egyenlő. Örülök, hogy te is úgy érted Balog minisztert, ahogy én: szerinte Tatárszentgyörgy válasz Olaszliszkára.

Akkor már csak azt kéne megmondanod, hogy mitől volt Olaszliszka rasszista bűncselekmény. Szögi Lajost nem azért ölték meg, mert magyar.Akkor is megölték volna, ha sváb, zsidó vagy horvát. Sőt, valószínűleg akkor is, ha nekik ismeretlen cigány. Egy cigánygettó primitív, gyűlölködő lakói ártatlanul meglincselték egy vélt (nem létező) sérelem miatt.

A cigánygyilkosok nem gyűlölködtek. Hidegvérrel öltek embereket (köztük egy kisgyereket), csak azért, mert cigányok.

Aki a kettő közt nem látja a különbséget, az rasszista sorozatgyilkosokat menteget.

Balog nagyot hibázott: ál-kiegyensúylozott akart lenni, és eközbern olyan példát hozott fel, amely egészen más gyökerű problémából fakadt. Olaszliszkán egy konkrét eset kapcsán történt lincselés, indulatból. Tatárszentgyörgyön ezzel szemben előre megfontoltan, kifejezetten rasszista indítékból öltek, ráadásul egy sorozat részeként.

Mindkét esetben ártatlan áldozatokról volt szó, de összemosni a kettőt súlyos hiba. Ugyanis éppenhogy nem ugyannak a gyűlöletnek az áldozatai. A bírói gyakorlatban sem véletlenül kezelik másként a két eset-típust, és nagyon mások a következmények is. Mint ahogy más például a gondatlanságból elkövetett emberölés vagy egy bombázópilóta napi rutinja is. Mindnek halál a vége, d messze nem ugyanolyanok.

Van különbség aközött, ha azt látod (vagy azt hiszed), hogy valaki elütötte, megölte a gyerekedet, kirángatod az illetőt és bűnös módón agyonvered (sokan dicsekszenek is azzal, hogy bármikor megtennék ezt). És aközött, ha válogatás nélkül, hidegvérrel elkezdesz embereket ölni, mert azok valamilyenek (cigányok, nők, zsidók, világoskékek). Felmentés egyikért sem jár, de mások.

Igen, ezeket egymásra vetíteni legalábbis nem szerencsés. Olyan, mintha azt mondanák egy Auschwitz- vagy Gulág-megemlékezésen, hogy igen, de Szabóné pedig megmérgezte a férjét a bankbetétjéért, és az is szomorú.

Balog egyszerűen sunyi volt, és hazabeszélt, hogy kcisit csóváljon a saját széljobb felé is. És igen, ez elég gyáva viselkedés.

"Mi lett volna ha most véletlenül csendbe maradnak…" Először is, helyesen: csendben. Másodszor: akkor azért menne a hiszti, hogy miért nem emlékeznek meg erről a napról... a van sapka-nincs sapka tipikus esete.

@Sir Galahad: Tévedés. Létezik méltó megemlékezés. Mint ahogy méltatlan is. És ez nem abból fakad, hogy ki milyen pártállású. Sőt, abból fakad legkevésbé.

@mizrolist: @Makkasz: igen, akár. De valljuk be, a bbwd által felvázolt verziónak kb ezres nagyságrendben van nagyobb esélye arra, hogy megvalósuljon.

Azonkívül - és nem rasszista jelleggel, ezt leginkább a mindenkori romastratégiák kiötlőinek címezném - nekem pl kezdi nagyon csípni a szemem, hogy mindig zenészeket-szórakoztatóiparosokat hoznak fel követendő példának, és a romák számára a szórakoztatóipart tartják a Nagy Kiugrás lehetőségének.

Ne feledjétek, a 8 év alatti gyerekek korsávjában már ők vannak többen. És tíz év múlva felnőnek. És mind énekes akar lenni.

DOLGOZNI ki fog?

@waldorfbalcon: Abszolút korrekt meglátás. Ezt akartam leírni én is.

@Void Bunkoid: A cigányokat nem veszik fel semmilyen munkára, csak az tud kiemelkedni közűlük, aki önerőből viszi valamire. A sport és zene ilyen terület. Akinek sikerül, nem szorul rá a kormányzati dícsérgetésre. Viszont jól bevett technika, hogy a mindenkori kormány még azzal is dicsekszik, amihez semmi köze.

@bretman: Uszíts mester, uszíts! Még, még, még...

hüjeposzt...
és basszon meg mindenkit a rézfaszú bagoly aki politikai előnyt akar a halottak sírja felett állva - tök mindegy liszka, vagy szentgyörgy, hagyjuk már őket békén...

Speciel nem értettem meg, miért lenne tahó, nem helyénvaló illetve nem odaillő a kritizált közlemény.

Furcsa mód a posztról már inkább. Nem látok különbségeket sem súlyban, sem másban az egyes cselekmények között. Máskülönben a kutya nem tud arról, hogy február 23-án mi történt 2009-ben, és bármilyen furcsa, a dolgoknak ez a rendje. Minden másodpercre jut valami borzasztó dolog a múltból és teremni fog a jövőben is. Ezeknek a visszaemlékezéseknek, közleményeknek és posztoknak az egyetlen értelme, hogy az ilyen eseményeket előrángatva újra feszültségeket okozzanak, és újabb eseményekhez vezessenek. Még munkanapra eső munkaszüneti nap lenne, akkor legalább kocsit lehetne mosni.

Jobban belegondolva a közleménynek az a problémája, hogy megszületett, legyen bármi is benne.

@Void Bunkoid: vv fecó esetét hoznám fel példának, csinálna az mindent, csak dolgozni ne kelljen

@bbwd: Bocs', de csak öt éves volt,ilyet tényleg nem kéne írnod.
Amúgy maguk a dícső "cigányvadászok" vallották, hogy direkt decens, problémamentes, dolgozó áldozatokat választottak ki.

@FILTOL: Speciel egyetértünk.

@Void Bunkoid: ne beszélj mellé,nagyon sok magyarnak sincs munkája.én is évek óta kint,mert muszáj

@nu pagagyí: de szoktak, nekem is van ismerősöm, aki rendszeresen alkalmazza őket - mivel képzetlenek, így fizikai munkára. Addig, amíg nem lopnak. Emiatt fluktuáció van ám rendesen :P

@regress: de te kimentél munkát keresni, és nem itthonmaradtál herélni és a munkába/ból menőket az utcán csoportosan b*szogatni.

@inebhedj - szerintem: Azért, mert nem a megfelelő helyen és időben hangzott el.
Ha egy idős nőt elüt a zebrán egy autó, mert a nénike nem vette észre, hogy már (neki) piros a lámpa, akkor természetesen akár a parlamentben, akár szakmai fórumokon lehet arról beszélni, hogy a balesetekért egyaránt felelősek az autósok és a figyelmetlen gyalogosok, de basszus a temetésén, vagy a halálának az évfordulóján v bármikor, amikor vmiért épp őrá emlékeznek a hozzátartozók és őt szerető emberek, nem illendő, nem helyénvaló ezt emlegetni. Mert azok, akik közel állnak hozzá, és kicsit is képesek elfogulatlanul gondolkodni, azok úgyis tudják, viszont a megemlékezés, temetés stb NEM ERRŐL SZÓL. Ezt így fel lehet fogni?

Posztoló is azt írta, h amikor a Parlamentben beszélünk a rasszizmusról, cigánykérdésről stb, akkor fel lehet emlegetni mindkét, mindsok eseményt. De basszus ne egy ártatlanul, iszonyatos kegyetlenséggel megölt kisgyerek halála kapcsán, a megemlékezésén mutogassunk már arra, hogy ó, hát a "te fajtádból valók" is csináltak már csúnyaságokat...

(Azt elfogadhatónak tartanád - Te és a többi hasonló hozzászólást író - , hogy egy Szögi Lajosról szóló megemlékezésen, Balogh v bármilyen potentát nekiállna azt elemezgetni,hogy hát igen, de hát Tatárszentgyörgy is ott van a másik oldalon stb... Ne, basszus. Erről beszélgessenek szakmai fórumokon és a Parlamentben és akárhol. De ne a megemlékezésen. Azt hagyják meg a gyászolóknak.)

@inebhedj - szerintem: "Nem látok különbségeket sem súlyban, sem másban az egyes cselekmények között."

Hát ez elég nagy látáshibára utal.

Azért van némi különbség egy hirtelen felindult tömeg lincselése, és egy előre eltervezett bűncselekmény sorozat közt. Azt meg senki nem bizonyította ez idáig, hogy a gyilkosság sorozatot Olaszliszka miatt határozták el. Bár úgy látom vannak itt néhányan, akik "látnokok".

@Donorbusz: Szerintem a posztban teljesen korrekten leírtam: abban, hogy elítéli mindkét esetet semmi problémát nem lehet és nem is kell találni. Ám, mivel ez a közlemény pont eme megemlékezés alkalmából született, ezért ez már semmi más, mint egy kis mutogatás Olaszliszka felé... És ez gusztustalan. Olaszliszka kapcsán vajon bárki bármikor adna-e ki hasonló közleményt? Nem hinném.
Szóval vagy azt mondjuk: " egy gyilkosság sem maradhat büntetlenül" és kész, vagy a Parlamentben hétköznap, egy "nagy bajok vannak az országban az ellenségeskedés miatt" napirendi pontban lehet felemlegetni, hogy egymást gyilkolják emberek gyűlöletből, és akkor az valóban értelmes, illetve kiegyensúlyozott lesz.

@mizrolist: Gäspär Laci : eröltett kappanhnaguu, futtatott bäjgunär, Ibolyka meg leszbi.-Peeldakeepek.

@lbm-NERtárs -): ne csüürd, csavard egyforma Büntett mkettöö.-Ees ha a serpenyööt neezed (Bändy Kata , agyonvert tanyasiak stb) , merre is billen ?? Tökfej.

Nem ismételném, amit páran már leírtak előttem a poszttal kapcsolatban, ti. Olaszliszka felemlegetése volt a gond. Összemosni két bűncselekményt, és abból általánosítani egy megemlékezéssel kapcsolatban, aminek nem erről kellett volna szólnia. A másik gond - amit talán kevesek fogalmaztak meg -, hogy az-az ember, aki vezeti az adott minisztériumot tökéletesen alkalmatlan (ez alapján a megszólalása alapján legalábbis mindenképpen) a feladata elvégzésére. Jó lenne, ha adott posztokra úgy kerülnének emberek, hogy valaki venné a fáradságot, és megnézné, hogy alkalmas-e egyáltalán, vagy csak összezavar/ szétcsesz mindent? Az nem járja, hogy valaki egyik nap még krumpliügyi miniszter, a másik nap külkapcsolatos, harmadikon meg a honvédelmi tárcát vezeti. Ilyen ad-hoc módon bárki tud kormányozni... Bocs, ez kicsit off-topic volt, elkanyarodtam a témától, de talán ez is a probléma része: a full hozzá nem értés.

@bretman: miért?
nincs összefüggés?

@doc55: Semerre, mivel mindegyik borzalmas. Csak a különbség az, hogy én soha nem adnék ki olyan közleményt például Bándy Kata megemlékezése kapcsán, hogy " szörnyű tragédia ez, olyan mint Robika tragédiája". Pedig az! Nem? De asszem' le is köpködnének egyesek ha ilyet tennék, és igazuk lenne. Nem odavaló, és nem is ugyanazt jelenti a két dolog. A tettesek, na azok egyformák: gyilkosok.

@kispotzak:

Mivel magát a megemlékezés ilyen felkapását nem tartom elfogadhatónak, így onnantól már tök mindegy, hogy az egyik megemlékezésen emlegetik a másik esetet, vagy fordítva.

@látjátok feleim szümtükkel:

Tévedés, az ellenkezője utal(na) nagy látáshibára. Tessék csak behelyettesíteni a II. világháború német, és a XX. század szovjet szereplőivel a két történetet, és mindjárt kiderül, hogy miért is különös méricskélni, meg visszaemlékezgetni.

@Lurian: Nem off. Valóban a "fejétől bűzlik a hal" esete áll fenn.

@lbm-NERtárs -): Kicsit olyan, mintha sorsolással kerülnének a "honatyák" a posztjaikra, és marhára nem számítana a szaktudás, vagy a tapasztalat. Ezért lehet, hogy egy vezető politikus ekkora baromságokat mondjon az átgondolás legkisebb jele nélkül. Ha pedig tudatosan átgondolt szövegről van szó, akkor mélyebb a sz.r, mint gondoltuk.

@látjátok feleim szümtükkel: figyelj idióta!
Olaszliszka meg a heti rendszerességgel végrehajtott, cigányok által elkövetett gyilkosságok és rablások azt bizonyítják, hogy ezek úgy veszélyesek, ahogy vannak. még elképzelni sem tudok olyan helyzetet, ahol véletlenszerűen összeveredődött 40 magyar meglincsel egy sofőrt, még akkor sem, ha tényleg baleset történik. itt nem történt semmi.
nem csak a fölháborodott szülők, az egész csürhe gyilkolt.
a másik esetben kellett néhány elvakult fasz, konkrétan megnevezhető emberek, akiket az egész ország rendőrsége keresett, meg is talált, és ez az egyszeri gyilkos kommandó be is fejezte a pályafutását.

na melyik oldal jelent nagyobb veszélyt? számomra egyértelmű.

@impala: Én spec tudok példát. Nyugdíjas ismerősöket egy busznyi Fradi-drukker állította meg a Kaposvár-Fradi meccs után, és lerúgták a kocsijuk tükrét. Kb annyi volt a bűnük, hogy rossz felé mentek. Ugyan nem halt meg senki, de ha szerencsétlen ember történetesen szívbeteg, akkor lehet, hogy vége a dalnak. Az eset sehol nem került említésre, a rendőrök nem találták meg a tettest ésatöbbi-ésatöbbi. Ha mondjuk agyonverik az öreget, akkor most az magyarbűnözés? Vagy az nem ér, mert a fradi ultrák már csak ilyenek? A tény az, hogy mindkét oldalról lehetne hetekig lapátolni a szart, maximum a bűnesetek elkövetésének módja lenne más. Minden bűnözőnek rá kell lépni a pöcsére, hogy tanuljanak, kortól, nemtől, bőrszíntől függetlenül. Emelt szigorral. Nem lehet olyan, hogy az én bűnözőm a jó bűnöző, ugyebár.

Ismét olyan emberek vitatkoznak itt, akik még csak a tv-ben láttak cigányt. (tisztelet az egy-két kivételnek)

Nem tudom amúgy, gyanítom mind budapestiek vagytok valami elit budai kerületből, akik így felemlegetik a cigányok védelmét, meg a rasszista magyarokat. Ugyanúgy a cikkben is: " aki aztán végképp nem tehet az ország egy részének rasszizmusáról. "

Ti most komolyan azt hiszitek, hogy ott lent vidéken, ostorral közlekedő bőgatyás gárdamellényes betyárok laknak, akik vérző szájjal ordítják hogy halál a cigányokra, miközben azok már alig mernek kimenni az utcára, de muszáj nekik, mert másképp nem jutnak el az állásinterjúra?

Gyerekek saját magatokat teszitek nevetségessé. Csak az a baj, hogy ilyen gondolkodású emberek ülnek odafent is, és emiatt a vidéki ember élete most már a tét. Minden egyes 1000 Ft-ért meggyilkolt magyar ember vére a ti kezeteken is szárad. Lássátok végre a problémát, és "rasszizmus" nélkül próbáljatok meg embertársaitokon segíteni!

@Makkasz: ez nem amerika, ezt sokan elfelejtik...

@Lurian: a kis csúsztató...

mert egy tükörlerúgás az ugyanolyan, mintha kirángatják az autóból és 10-en halálra rugdossák, miközben az asszonyok ordítoznak a háttérben, hogy öld meg a magyart?

te ne tudod, mit beszélsz

dehogy fogja fel, ki lett adva, hogy egybe kell mosni és kész.

feladat teljesítve.

@utalokmindent: Az én meglátásom pedig a következő: A vidéki ember élete immár azért tét ( ahogy te írod), mert oda szépen bezárták az embereket infrastruktúra, óvoda, iskola, kórház nélkül. Esélyük nincs a normális életre. Segély van, meg falopás hogy meg ne fagyjanak pénz nélkül. Na most ezt pont kár kiélezni roma meg nem roma kérdésre.
Ajánlanám figyelmedbe:

igydolgozunk.blog.hu/2012/09/07/hogyan_elj_az_ormansagban

De pl felemlegethetném azt is, hogy mi van akkor, ha egy cigány bemegy egy udvarba, és ellopja egy öregasszony csirkéjét/termesztett zöldségeit.
Ugye ilyenkor a liberális oldal felbőszül, hogy gyerekek, ti nem adtok szegény romának munkát, ő meg szegény, kénytelen lopni, ez van, adjatok (az egyébként totálisan írástudatlan képzetlen egyednek) munkát, és akkor majd nem fog lopni.

Ez mind szép és jó, csak az a baj, hogy a liberálisokban fel sem merül, hogy az a szegény öregasszony a minimális 30e Ft-os nyugdíját próbálja meg kiegészíteni a saját termeléssel, hogy legyen mit ennie valahogy, tehát ez a lopás az ő életét veszélyezteti közvetetten, mert pénze nincs és nem is lesz helyette mást venni. De persze mit számít, hiszen a cigánynál 10 purgyét kell etetni, az öregasszony meg már élt eleget, ugye?

Ez az írás abszolút mellé ment. Kár volt. Írom ezt úgy, hogy minden áldozatot sajnálok és a bűnösöket elítélem....

@Lurian: egyetlen esetet elő tudtál ásni. A vidéki Magyarországon meg naponta történnek meg cigányok által elkövetett rablások, életveszélyes testi sértések (2-300 ft-ért is...), és sajnos rablógyilkosságok is. Szintén bagatell értékekért. :_((((((( Aki ezt el akarja hallgatni, az cinkos!

@lbm-NERtárs -): Valamilyen szinten igazad van, vannak olyan települések ahol már szinte semmilyen infrastruktúra nincs.

Mondjuk azon vitatkozhatnánk hogy miért nincs.

De ettől függetlenül az államnak kötelessége lenne azoknak az embereknek a biztonságát garantálni, akik úgy döntöttek, hogy ilyen településen élik le életüket. (nagy többségében idős emberek + cigányok)
De helyette mintha tudatosan inkább kivárnák, hogy jólvan, előbb utóbb már nem is lesz öreg akit éjszaka agyon lehetne verni, és akkor megoldódik ez a probléma is. Végülis így is lehet...

A másik meg, hogy dobj be így egy full magyar közösséget a semmibe: előbb utóbb el fognak kezdeni együtt dolgozni, saját maguknak termeszteni, közösségi dolgokat művelni, építeni abból ami van.

Sajnos ezt a cigánytelepeken nem nagyon látom, inkább várják a segélyt, de kapát fogni a kézbe és megművelni a ház mögötti területet, az már nem jó. A cigányok nagy része olyan mértékű "szegénységben" szenved, hogy az már tényleg durva, de az mégdurvább, hogy ennek a szegénységnek a fokát nagyon gyorsan enyhíteni tudnák egy minimális igényességgel.

@lbm-NERtárs -): mi az, hogy nem roma? ilyenkor a magyarokra gondolsz? vagy ki lehet még nem roma? az eszkimó?

ez egyébként nem a konfliktus kiélezése, hanem maga a konfliktus. a kultúrák harca. pontosabban a kultúra magányos és kétségbeesett harca a kulturálatlanság és a bűnözés ellen.

A blogger egy árokásó provokatőr, és nyilván csak a munkáját végezte a poszttal. Szót se érdemel. Ki párizsit ad el, ki bérposztol, valahogy meg kell mindenkinek élni.
A szimplán vakok figyelmébe viszont azt ajánlanám, hogy Olaszliszkán is voltak gyermekáldozatok (aki nem hiszi, próbálja már beleélni magát abba, milyen lelki fájdalom lehet két gyereknek végignézni, ahogy saját édes apjuknak szétrúgják a fejét, majd rájuk ordítanak, hogy "Ti is megdögletek". Ezt soha nem fogják kiheverni!). És az is hazugság, hogy Olaszliszka nem volt rasszista, aki nem hiszi, olvasson már el néhány cikket erről. Jegyzőkönyvben van, hogy "Halál a magyarra" és hasonló csatakiáltások voltak. Ja, ez nem rasszizmus? Próbáljátok meg ugyanezt a csatakiáltást két másik kisebbség nevének behelyettesítésével elképzelni! Ugye másnap már felszólalás lenne belőlünk az EU Parlamentben? Ugye másnap már bekéretné az USA a nagykövetünket...
Ne áltassuk egymást, tudja ezt itt mindenki. Azért mondom, hogy ez az egész csak provokáció.
Ja, és vajon miért SZABAD az egyik áldozatot megemlíteni, és a másik ÁLDOZATOT vajon miért TILOS? Ezen el kéne gondolkozni. Mondjuk például árokásás helyett.

@utalokmindent: Na ja.... Aki itt rasszizmust óbégat, az max. a Mátyás pincében látott cigányt... :-s

@bbwd: Írtam, hogy nem ugyanolyan. De azért vannak hasonlóságok. Tegyük fel, hogy mondjuk nyugdíjas faterod és muterod megy az úton, A-ból B-be. Áll 30 ember az úton, akik se szó, se beszéd lekúrálják a kocsijuk tükrét. Növelné-e ez a szemedben a csúsztatás vagy éppen párhuzam méretét, vagy sem? Mondjuk (ahogy írtam is), tegyük fel, hogy faterod szívbeteg, és az idegességtől kap egy röpke szívrohamot és eldobja a kanalat. Meghal. Baleset? Nem szándékos gyilkosság? Néhány "randalírozó fiatal" ballépése? Feszültséglevezetés? Hogyan neveznéd?
Ahogy írtam, tényleg nem ugyanaz a kettő, mert végül nem halt meg senki, de miért kell valakinek okvetlenül meghalnia, hogy észrevegyük a párhuzamokat? Mindkét oldalnak megvan a söpredéke, és attól, hogy az egyiket hangosabban utáljuk, attól még ott a másik oldal is. Tudom miről beszélek.

@utalokmindent: a liberális oldal ugyanúgy meglátja a nyugdíjas helyzetét, a rokkantét, meg a munkanélküliét is.
Tudod a dolog egyszerű: jó gazdaság, sok munkahely, sok foglalkoztatott, elkölthető fizetés, kevesebb bűnözés. A hibás a rokkant, roma, munkanélküli, nyugger, hajléktalan felfogás viszont nem old meg semmit. Sőt! Ez a mindenkit kirekesztünk akinek szarul megy, és rákenjük hogy mindenért is csak ő a hibás, na pont az szül hasonló gyűlöletből megtörténő tragédiákat, mint amikről itt szó van.
Ajánlanám még neked ezt is:
nertars.blog.hu/2013/02/07/megvizsgaltak_a_kozmunkat

154 milliárd ft! És több mint a fele, azaz 77 milliárd eszközökre meg adminisztrációra megy el. Tudod te, hogy ebből a pénzből hány embernek lehetne megfelelő végzettséget adni, taníttatni, munkaerő-piacképessé tenni? Azaz megvédeni az éhezéstől, hajléktalanságtól és egyebektől... A bűz fentről érkezik, a vége pedig igencsak tragikus és undorító.

@khmm...: Bocs, de a hatodik és a hetedik kerületben nevelkedtem, a "nyócker"-ben pedig már felnőttként laktam. Asszem' van némi rálátásom a dolgokra. És a bűnt azt elítélem, csak nem teszek faji különbséget közte.

@Lurian: tegyük fel, hogy hülye vagy, és fogalmad sincs a valóságról...

a két dolgot semmilyen formában nem lehet összevetni, mert a fradisták nem lincselnének meg 2 öreget a semmiért, míg a cigányoknál ez rendszeres, általánosan elfogadott és hőstett.
nem is bűn.

magyart ölni, magyartól lopni a cigányoknál nem bűn.

@utalokmindent: Nem hiszem, hogy bárki manapság védelmébe venné az öregasszonyt kiraboló cigányt, vagy bárki mást. Ez így hülyeség. A liberálisok nem azt mondják, hogy a romáknak mindig meg kell kegyelmezni, hanem azt, hogy mindenki(!), minden körülmények között(!), azonos(!) elbírálásban részesüljön, és a bőrszín ne legyen meghatározó. Én kb libsinek tartom magam, de a halálbüntetést csont nélkül visszahoznám, és aki bizonyíthatóan pl. gyilkolt, az sokkal keményebben büntetném, mint ami a jelenlegi szabályozásban szerepel. Magyart is, cigányt is, románt is, írt is, tökmindegy. Ha pl. Bándy Katát valóban P. László ölte meg, akkor P. László lógjon... Ennyi. És vastagon leszarom, hogy a P. az roma, vagy éppen nem roma vezetéknév.

@Lurian: +1.

@khmm...: Vidéken lakom, ráadásul 25 évig falun laktam. Nem hinném, hogy meg tudnál lepni. Nekem is lopták már el a bringámat, törtek be a pincénkbe (azok pl. tutira romák voltak), sőt, egyszer volt bunyóm roma csávóval is. Nagy ügy. Haveromat életveszélyesen megfenyegették, aztán vett egy pisztolyt. A legközelebbi próbálkozót mellbe lőtte gázzal. Egyéb kérdés?

@Lurian: ez nem liberális gondolkodás... A libsi úgy gondolkodik, hogy
"mindenki(!), minden körülmények között(!), azonos(!) elbírálásban részesüljön"
-kivéve a keresztény, fehér, magyar ember.

Ahogy te gondolkodsz, az normális gondolkodás, de semmiképpen sem libsi.

Egyébként védelmébe veszi pl a média, amikor nem közli le a hírt, vagy nem írja le hogy az elkövető cigány (mert félti a népharagtól, egyszóval igen, védi). Akkor is amikor kifehéríti a P.László képét a tv-ben.
Meg akkor is, amikor "kultúrális különbségek"-re hivatkozva mentik fel őket olyan bűncselekmények alól, amiért mást elítélnek.

@bbwd: "a két dolgot semmilyen formában nem lehet összevetni, mert a fradisták nem lincselnének meg 2 öreget a semmiért, míg a cigányoknál ez rendszeres"

Itt a probléma veleje! Ennyi erővel készülhetne statisztika arról, hogy a pedofilok nagy része vajon milyen etnikum... De persze ne készüljön, mert egyébként hót mindegy is, hiszen alapból borzalmas az ilyen ember, és abszolút nem befolyásolja ezt az érzésemet az, hogy milyen családból származik. Vagy téged igen?

@bbwd: Feltehetjük, csak kurvára nem igaz. "A fradisták nem lincselnének meg 2 öreget a semmiért" - na ja, csak tönkrevágják a kocsijukat. Micsoda hőstett... ahogy elnézem te már ezt is elnézed nekik, mert ők jó magyar emberek... Bravó! Még jó, hogy neked aztán van fogalmad a valóságról... Álmodj csak. Csak azt látod, amit látni akarsz. Mellesleg az olaszliszkai gyilkosokat is kötélre vágnám, de tőlem ez a focista csürhe sem lenne biztonságban.

@lbm-NERtárs -): Taníttatni? Mire? Hiszen munkahely úgy sincs!!!
Vagy úgy érted, a közmunkára jelentkező aprófalvas, többszörösen halmozott segédmunkást ki lehetne képezni UNIX-ra, PhP-re, rendszertervezésre, controllingra, persze a vele szükséges 2-3 felsőfokú nyelvvizsgára, magyarán amilyen munkaerőre ma még van egyáltalán egy kis kereslet? Hát... végülis a reményhal meg utoljára...

Persze ha meg arról kell(!) posztolni, hogy sz.r a felsőoktatás, mert túl sokan tanulnak a felsőoktatásban, hiszen csomó olyan is diplomát szerez, aki valójában buta hozzá, akkor meg olyan posztok születnek. Milyen érdekes, ugye? Nézőpontok váltogatása.
(Ja, és ne jöjjetek a szakmunkás-dumával. Több ismerősöm vesztette el a közelmúltban állását esztergályos, CNC-marós és asztalos végzettséggel. Nem kell ide szakmunkás, csak betanított, háromműszakos rabszolga. A fogyasztási cikkeket meg kapjuk - jó pénzért - külföldről.)

@terrer: Szerintem olvasd el a posztot még egyszer, lassan és tagoltan... Aztán pedig nyugodj meg...

@utalokmindent: Hát, akkor mégsem vagyok libsi. :-) Én tutira nem ítélnék el senkit a fent említett okokból (keresztény, magyar), pláne, hogy több barátom is mélyen vallásos, és hisznek a Nagy Magyarország eszméjében. Az, hogy én meg az "élni és élni hagyni"-t előbbre veszem (kivéve a bűnözők esetében persze), az már az én dolgom.

@Lurian: "A liberálisok nem azt mondják, hogy a romáknak mindig meg kell kegyelmezni, hanem azt, hogy mindenki(!), minden körülmények között(!), azonos(!) elbírálásban részesüljön, és a bőrszín ne legyen meghatározó."

Akkor vajon miért kellett az elkövető fényképét két fokkal világosabbra fotosoppolni, és miért hazudta a rendőrségi szóvivő, meg úgy az egész média a képünkbe, hogy szakértőktől tudják, nem történt nemi erőszak, amikor a vádindítványból nemrég kiderült, hogy igenis történt?
(A kérdés költői. Tudjuk a választ. Sajnos.)

@lbm-NERtárs -): a kiindulópontod helytelen. úgy tekintesz a cigányokra, mint az európai társadalom integráns részére, akik elfogadják az egyezményes együttélési normákat, és nagyrészt aszerint viselkednek.

ez nincs így.

nem érdeklik őket a mi normáink és szabályaink, lenézik a magyarokat (az ő szóhasználatukban: parasztok), élik a maguk főként önszántukból szegregált életét, és nem is akarnak integrálódni.
és tudod miért?
mert az kötelezettségekkel, felelősséggel járna, és a cigányok ezektől a dolgoktól irtóznak.

ez az eleje, aztán még tanulhatsz pár dolgot, ha szeretnél.

@lbm-NERtárs -): A személyeskedés nem érvrendszer. A személyeskedés annak elismerése, hogy nem tudunk már érveket mondani.
Talán inkább amit írtam, ha azzal kapcsolatban lehetne...

@terrer: Na látod! Megérted te a problémát ha egy kicsikét odafigyelsz! Szar gazdaságban nincs ám munkahely! Ha van gazdaság van munkahely is, és akkor már lehet képezni embereket és így tovább, és így tovább...

Amúgy egészségügyi dolgozó vagyok. Lebetegedtem, nem tudom tovább emelgetni a betegeket, de a papírjaim az ágy mellé szólítanak. Közben munkanélküli lettem ( hál istennek csak két hónapra), és elmentem a munkaügyi központba. Nem a segélyt kértem hanem, hogy képezzenek át, mert nincs rá pénzem, viszont ellátni a munkámat már nem tudom az egészségem miatt. Tudod mi történt: valószínűleg azóta is rajtam röhögnek! Mért? Mert nincs rá pénz! Van felesleges közmunkára 154 milliárd, de arra, hogy ne jussak oda, nincs... Na az ilyen ici-pici problémákból alakulnak ki a nagyok. Ha nincs szerencsém, akkor mostanra már én is koldulhatnék a Határúti metróban...

@terrer: Azért azt is lássuk be, hogy elég nagy dőreség akár csak egy általános igényszintet is elvárnunk olyan emberektől, akik ilyen vagy olyan okokból kiszorultak/ kiszorulnak az oktatási rendszerből. A romák kiművelése nem azért lenne jó, hogy aztán 2 diplomával árkot áshassanak, hanem, hogy kialakuljon bennük az a bizonyos igényesség (a tudásra, a rendezett körülmények közötti életre, az együttélésre, alkalom adtán a változtatásra), amit most oly sokan, oly lelkesen számon kérnek rajtuk. Jelenleg a legtöbbjük aluliskolázott, a világot kb a szomszéd faluig ismeri, munkanélküliséggel, előítélettel találkozik mindenhol. (Tegyük hozzá, sokszor jogosan.) Évszázados különbségeket/ falakat kéne megszüntetni a helyzet rendezéséhez. Az meg megint más kérdés, hogy mi vajon mit tennénk a helyükben? (Annyi iskolával, annyi pénzzel, annyi lehetőséggel.) Az igazi mélyszegénységben élő magyarok, és a hasonló sorsú romák között nincs akkora különbség.

@bbwd: A pedofil milyen együttélési, avagy szociális normákat fogad el?

@Lurian: Na látod! Akkor tulajdonképpen te utálokmindent is szereted! Mégiscsak libsi vagy :-DD

@terrer: Csak arra tudok gondolni, ami van. Nem akartak táptalajt adni a már amúgy is elég mélyen ülő gyűlölködésnek. Mert onnantól sok jó ember úgy gondolná, hogy neki bizony joga van bosszút állni a szerencsétlen lány "gyilkosain", a romákon. Holott ez egy ember undorító tette, aki történetesen roma. Miután az-az ír csávó halálra gázolta anno azt a két kisgyereket még évekkel ezelőtt, és megúszta börtön nélkül, miért nem volt ekkora felhördülés? Ezt már csak halkan kérdezem.

@lbm-NERtárs -): Francba... :-) Rohadt félvér lettem? :-))))

@Lurian: Épp az ilyen vélemények miatt kellene a romák sajnáltatása helyett inkább a romák oktatása érdekében kifejtett erőfeszítéseket kommunikálni.

1990 óta egy átlag NÓGRÁDI faluban a cigánygyerekek számára az alábbi szolgáltatás érhető el:

1. ingyen reggeli, ebéd
2. A lemaradónak ingyen különóra délután személyre szabva. (A pedagógus ezért plusz pénzt kap).
3. Az elektronikus oktatási segédeszközök pályázat automatikus megnyerése (számítógépes tanterem, elektronikus tábla, iskolai weblap, stb).
4. Angol nyelv tanítása az általános iskolában.

Én sem akartam elhinni, Bp. ehhez képest tanya.

Mellesleg a példának felhozott település iskoláját
évente menetrendszerűen rabolják ki a támogatott cigánygyerekek.

@terrer: "Félreértés ne essék! Borzalom volt többek között Olaszliszka is. Embertelen. Csak épp aminek az alkalmából a fenti mondatok létrejöttek… na az abszolút nem volt helyénvaló."

"ezeket a szépen megfogalmazott szavakat a Parlamentben csak úgy a hétköznapokra tartogassa. Ott van értelme és úgy már illőbb, sőt a „ ne gyűlölködjünk” üzenetet is magában hordozza ha így tesz. Tegnap azonban az üzenet csak olyasmiként jött át a nagyközönségnek, hogy „sajnáljuk, de hát azért mindkét irányba lehet ám mutogatni”… Ezt meg én, (persze csak személyes megítélésem alapján) ízetlennek, tahónak és mélyen szánalmasnak tartom."

"mindegyik borzalmas. Csak a különbség az, hogy én soha nem adnék ki olyan közleményt például Bándy Kata megemlékezése kapcsán, hogy " szörnyű tragédia ez, olyan mint Robika tragédiája". Pedig az! Nem? De asszem' le is köpködnének egyesek ha ilyet tennék, és igazuk lenne. Nem odavaló, és nem is ugyanazt jelenti a két dolog. A tettesek, na azok egyformák: gyilkosok."

Nem személyeskedem. Ennyi a problémám mindössze...

@Lurian: Azért mert az íreket nem utáljuk, csak a pirézeket... :-)

Balog Zolit megvádolni azzal, hogy a cigányokkal nem elég részrehajló? Ez gáz!
Valóban lehet, hogy fáj, hogy most valakinek száraz maradt az anusa. Megszokták, hogy ott lefetyel egy nyelvecske állandóan.
Mi lenne, ha véletlenül megszűnne a pozitív diszkrimináció? Úristen, még belegondolni is szőrnyű!
Minden ember egyenlő? Minden élet egyenlő? Hova vezet ez? Nem lehet azt állítani, hogy minden cigány születésétől fogva áldozat, míg minden magyar születésétől fogva náci? Mi lenne akkor most már?
A kolletktív bűnösség elvét csak az egyik oldal használhatja kérem szépen! Ezt tessék tudomásul venni egyszer 's mindenkorra!

@Fejesrob: Hát, én nem tudom. Felénk ilyen nincs. Soha nem is volt. A sulinkat sem rabolták ki soha (bocs, egyszer, veszett régen, de azok nem romák voltak). Szerintem a mindenféle ilyen pénzpumpálós "kezdeményezések" a baromság kategóriájába tartoznak. Én kinevelnék jópár roma tanítót, tanárt, és őket küldeném a roma gyerekeket megnevelni. Ebből a szempontból kell a szegregáció, de csak addig, amíg elfogadható szintre nő a tanultság, tájékozottság. Az általad említett rendszer gondolom a roma(csaló) politikusoknak, és a magyar(csaló) politikusoknak jó, akik intézik a közbeszerzést, meg programszervezés címén felveszik a nagy lóvékat. Nincs új a Nap alatt.

@lbm-NERtárs -): Rohadt pirézek. Engem pl gyíkká változtattak!
De már elmúlt...

:-)))

@Lurian: Egyszer régebben olvastam egy cikket egy kicsi iskoláról, ahol roma nevelőt alkalmaztak. Sikeres volt. Ugyanis a megbélyegzés miatt roma és nem roma részről immáron elveszett a bizalom, ám a roma nevelő szótértett a gyerekekkel, megértette ha a szülőknek nem volt pénze, hogy a két tesó egy tolltartót használt, vagy egy könyvet. A gyerekek rendszeresen jártak iskolába stb. Úgyhogy igen! Valahogy így kéne finoman és nem megbélyegezve megoldani a problémát.

@lbm-NERtárs -): Viszont látom a dolog árnyoldalát is. Tegyük fel, hogy van egy elkülönített roma ált. isk. (mint hasonlóan a Gandhi-gimnázium Pécsen), ami működik. Vajon mit venne észre a közvélemény? A liberálisok valóban azért üvöltöznének, mert a roma gyerekeket "megkülönböztetik", külön suliba járatják, és az milyen már? A nagy magyarok meg azért, hogy minek a romáknak külön iskolát csinálni, így is megkapnak mindent, amire a földi Kánaánhoz szükség lehet.
Aztán, hogy a gyerekek esetleg jobban fejlődnek, működik a dolog stb. az szerintem végül a kutyát sem érdekelne. Ebből is politikát csinálna Magyarország, ahogy minden lóf.szból képesek vagyunk bruttó másfél perc alatt... Ehhez egy határozott központi terv kéne. Ami nálunk ált. kimerül az üres lózungok hangoztatásában, és a pénzpumpák 200%-osra való állításában.

Ameddig az állítólagos jogvédők és a magukat európai demokratáknak hazudó magyar ballib csürhe részéről nem történik arra utalás, hogy a rasszizmus nem csupán szegény cigányokat sújtja, addig teljesen helyénvaló, hogy akár ilyen otromba módon is emlékeztetik őket erre.

Mindenkinek a maga módszere szerint.

Aztán ha nem veszik észre magukat, úgy jártak.

Kedves posztoló!

Kérlek ne ess az elvtelen cigány-védés hibájába.
A lényeg benne van a mondandódban:

"Borzalom volt többek között Olaszliszka is"

Az volt, a többi, cigók által elkövetett súlyos bűncselekménnyel együtt.
S ha Te oly eltökélt emberi jog védő vagy, akkor ítéld el azt, azokat is szépen.

@Lurian: Az emberek nem "kiszorulnak az oktatási rendszerből", hiszen középiskola végéig nálunk - hálistennek - az tanul, aki csak akar. Hanem kiszorítják saját magukat! Tanár ismerőseimtől tudom, hogy egyszerűen lehetetlen lenne azokat tanulásra rábírni, akik eleve be se járnak, vagy ha igen, csak a tanárt fenyegetik, az órákat verekedéssel és egyéb hülyéskedéssel töltik, tanulni egyszerűen nem hajlandók. Ezzel sztem nem lehet mit kezdeni, hiszen erőszakkal nem lehet tanítani. Legalábbis demokráciában nem...
(Ez egyébként kisebbséghez való hovatartozástól függetlenül igaz a mélyszegénységben élő rétegekre, de ezért meg a társadalom egésze felelős. Egyszerűen nincs előttük olyan példa, hogy a szegénységből tanulással lehet kiemelkedni. Olyan példa viszont van, hogy bűnözéssel, meg az X-faktorban zenéléssel, és egyéb haszontalan dolgokkal. Akkor meg minek tanulna? Munkanélküli még így is lehet belőle.)
Szóval végső soron a társadalom - tehát mi vagyunk - a hibás. Rossz az általános értékrend! Dehát ahogy Antall úr is mondta: "Tetszettek volna forradalmat csinálni!" Akkor mostanra talán nem a gazember lenne felül, és más lenne a minta.

@Lurian:

"...hogy kialakuljon bennük az a bizonyos igényesség (a tudásra, a rendezett körülmények közötti életre, az együttélésre, alkalom adtán a változtatásra)..."

Az évszázados együttélés során nem tudott ez kialakulni? Miért nincs svábbűnözés?

"Jelenleg a legtöbbjük aluliskolázott, a világot kb a szomszéd faluig ismeri, munkanélküliséggel, előítélettel találkozik mindenhol."

A tankötelezettség mindenkire vonatkozik. Miért nem sírnak a tótok vagy a rácok, hogy ők ki vannak rekesztve az oktatásból?

Annyira unalmas és szánalmas, hogy a probléma létéért a probléma okozóját a magukat európai demokratának hazudók sosem kívánják vegzálni: a vegzálás mindig másnak jár, hiszen mindig más a hibás.

Vajon Európában miért ismét ők ilyen szegény kirekesztettek?

Nem lehetséges, hogy esetleg egy alaposabb önvizsgálat segítene?

@Lurian: "Ehhez egy határozott központi terv kéne. Ami nálunk ált. kimerül az üres lózungok hangoztatásában, és a pénzpumpák 200%-osra való állításában."

És ki tehet erről? Ki választotta meg őket? (Mert ugye már nem diktatúra van!) Te meg én. Vagy ha nem, mindenesetre a többség, akiknek választását a kisebbség el kell fogadja.
Akkor meg...???
Semmiképp nem tehetünk úgy, mintha mi, az "ártatlanok a partvonalon kívülről" szidhatnánk a "hüjepolitikusokat", mert az csupán struccpolitika lenne. Minden népnek olyan a politikusa, amilyent választ magának. Belőlünk valók, közülünk, nem Új-Zélandról jöttek! Hanem olyanok, mint mi...
Azt kell hogy mondjam: sajnos:-(((
Ez a kormány, meg az előző, meg az azelőtti egy TÜKÖR. Magunkat látjuk benne:-(
Most komolyan: csoda, ha a nép normálisabb része innen elmenekül?:-(

A TASZ-blog címe (A tárgyalótermek fantomja: a rasszista cigány) pedig említésre sem érdemes, mert az nem tahóság, hanem csak az igazat írja meg - így vélik Ballibtanya-Alsón a büdösszájú proletárok.

@terrer: Háát, végülis igaz. A kiszorulást, mint kifejezést egyszerűbb volt összefoglalóként alkalmaznom, mint az alkoholista, munkanélküli, semmirekellő szülők (és még sorolhatnám) meghatározásokat/ okokat. A gyerek a végén kiszorul, aztán hogy ennek a szülő az oka, az más kérdés.
Én egyébként tanító (is) lennék, bár nem tanítok. :-)) Sok-sok tapasztalatom van viszont a roma srácokkal, és hidd el, nagyon-nagyon tehetségesek is vannak közöttük. Sőt, a szülők is próbálkoznak sokszor. Ezért (is) rühellem az általánosítást a témában. Ugyanolyan körülmények közül induló magyar és roma gyerekek - szerintem - hasonló eredményeket tudnának felmutatni, és kifejezetten dühítő, hogy ahelyett, hogy kihasználnánk a bennük (is) rejlő potenciált, társadalmilag barmoljuk szét a dolgokat a demokrácia, liberlaizmas, vagy éppen a szélsőjobb zászlaját lengetve... Nézzük csak meg az indiai tudósokat, programozókat, stb! (Hamár olyan divatos a romákat visszaküldeni Indiába.) Ha az ottani IQ csak felét-háromnegyedét örökölték, akkor sokkal több van bennük, mint gondoljuk. Mi pedig mást sem csinálunk, csak elherdáljuk az egészet. Baromság.

@lbm-NERtárs -): A hátrányos helyzetű gyerek nem azért nem tanul, mert nemroma a nevelője!!! Ne izélkedjünk már itt, de komolyan...

Hanem azért, mert az apja/sógora/utcabelije se tanult, aztán mégis nagyobb autója-háza-aranya van k.vafuttatásból, mint a csicska tanítónak, és ráadásul mennyivel több a nője! Vagy amelyik kortársa tanult, az most vele szív a munkaügyi hivatalban, csak amannak még százezres devizahitele is van, csakúgy ráadásul. Meg egyáltalán, aki körülötte, meg a tv-ben ahogy látja, vitte valamire, az mind úgy, hogy csalt, lopott, rabolt (v.ö. Győzikesó) vagy b.zult, és azt mutogatta.
Bolond lenne hát tanulni!!! Nem olyan ostoba ám ez a sok fiatal, mint amilyennek elképzelitek!

@Lurian: Én nem is arra gondoltam, hogy külön iskola kéne. Roma nevelő kéne. Nem elkülönítés szükséges, hanem pár olyan felnőtt az iskolákban akikhez a roma gyerek is bizalommal fordulna. Aki megértetné a pedagógusok egy részével, hogy Pistike nem azért nem rendelkezik tornaruhával, mert lusta figyelmetlen kölök aki otthon hagyta hanem azért mert nincs neki.
Én maximálisan tisztelem a pedagógusokat, sőt ezen a blogon is már többször kiálltam értük, de van nekem is gyerekem aki iskolás, így említenék egy példát, még ha nem is etnikai kérdés. Az év elején az ügyelet reggel fél 7-től létezett.A picik itt nálunk egy másik épületben vannak, ott tanulnak. A "valódi" iskola épületébe 3. osztálytól járnak. Az ügyelet úgy nézett ki, hogy a kis épületbe kellett vinni a gyerekeket ( 3. és afölötti osztályosokat is), és később az egyik tanár vitte át őket a nagy épületbe. Én negyed hatkor indulok dolgozni, a férjem hatra jár. Elintézte hogy csak hétre járhasson, hogy a gyereket bevihesse az iskolába az ügyeletre. Majd pár hét múlva a következőket közölték az iskolában: kérik, hogy háromnegyed hétre-hét órára hordjuk a gyerekeket és a nagy épületbe, mivel csak két három gyermekről volt szó, és mint mondták: a kolléganőnek ezért a pár gyerekért ( hogy átvigye őket) negyed órával előbb kellett elindulnia otthonról...
Ugye érted mit szeretnék ezzel mondani? Kicsit a nem megértés kategóriába sorolom ezt, (hisz a szülőknek is van munkahelyük), és kicsit rosszul esik ha negyedóra tanári "kényelmetlenség" miatt kell megint nekem konfrontálódni a munkahelyemmel ( avagy a férjemnek). És a példa azért ide íródott, mert ha ilyen pici dolgokban sincs rugalmasság, akkor nem tudom, hogy a nehéz körülmények, és némileg eltérő szociális felfogásból érkező gyerekek milyen megértéssel és hangsúlyozom: rugalmassággal, találkozhatnak az iskolákban. Ezért gondolom azt, hogy más típusú tanítók is kellenének az iskolákban akik egy kicsit reálisabban látják pl: a roma gyerekek világát. Szóval egyet értünk tulajdonképpen, csak én nem elkülönítve oldanám meg a problémát. Bocs, hogy hosszú voltam...

@xunilo: Szerintem megtettem.

@pocaklakó minimanó: Önvizsgálatot vársz egy olyan népcsoporttól, akiknek a 90%-a tán ki sem tudná mondani ezt a szót, nemhogy értelmezni. (Nem bunkóságból írom.) Ezért kéne az oktatási rendszer reformja, és a frázispuffogtatás helyett tenni is valamit. Attól, hogy a dolgok így mennek vagy 600 éve, maguktól nem fognak megváltozni. Valóban mindenkinek változnia kell, de mi látjuk, hogy kb mi lenne a jó irány, de egy zsáktelepülésen élő 3 általánossal rendelkező roma, szerinted hogyan látná át mindezt? Alapvető gondok vannak mindkét oldalon, de a gyökeres változtatásra jelenleg csak nekünk van módunk.

Ne hasonlítsuk össze Olaszliszkát Tatárszentgyörggyel? Miért is? Ha jól emlékszem, mindkét esetben ártatlan embereket ölt meg elkövetők egy-egy csoportja.

Nem hinném, hogy a csoportos lincselés megbocsáthatóbb lenne, mint a hidegvérrel eltervezett és elkövetett gyilkosság. Sőt, tovább megyek: ha az olaszliszkai áldozat cigány lett volna, valószínű, hogy egy veréssel, pár repedt bordával megússza. Azt sem kellene elfelejteni, hogy az elütöttnek hitt gyereknek valójában semmi baja sem lett az ijedségen kívül, és ez már a lincselés pillanatában kiderült.

@terrer: Teljesen egyet kell, hogy értsek veled. Én 5 évet voltam Írben, aztán hazajöttünk szülni. Hidd el, látok némi kontrasztot. :-)

Nagyon buta az író. Mi a probléma a közleménnyel? Nem elág PC? Homokba kellene dugni a fejünket?
Ostoba szarjankó

@Lurian: "Ugyanolyan körülmények közül induló magyar és roma gyerekek - szerintem - hasonló eredményeket tudnának felmutatni"

Na látod! Pont ezért írtam fennebb: "Ez egyébként kisebbséghez való hovatartozástól függetlenül igaz a mélyszegénységben élő rétegekre", és pont ezért nem emlegetem sehol, hogy csak a roma gyerek nem akar tanulni. Mert nem is így van. A rosszpélda sajnos mindenkire ragadós, és valóban megállapították társadalomtudósok, hogy a mélyszegénység egyáltalán nem csak a romákat sújtja.
Mondjuk az indiai összehasonlítással csínján kell bánni, mert az európai romáknak az ott megbecsült és magától valamire vivő népcsoportokhoz-törzsekhez genetikailag csak annyi közük van, mint - neked. (Rengeteg népcsoport él ott egymáshoz "közel" - mit közel, hát majdnem akkora területen, mint Európa - és a "mieinket" ott nem tartották semmire, sőt elkergették. Azért vannak itt. Ennek szép nagy irodalma-történelme van, csak kevesen tudnak róla.)

@terrer: Nem-nem, ez csak egy elképzelés, ami esetleg működhet. Tudod, amikor már elfogy minden egyéb ötlet... Aztán jöhetnek a robotok. :-D

@Lurian:

"Attól, hogy a dolgok így mennek vagy 600 éve, maguktól nem fognak megváltozni."

Már elnézést, de ha 600 év nem volt elegendő ahhoz, hogy a közös együttélés szabályait elsajátítsák, akkor nem lehetséges, hogy teljesen fölösleges ebbe bármit is feccölni?

Mert kérdeztem: svábbűnözés miért nincs?

A magyarországi (de mondhatnék külföldi példákat is) kisebbségek közül miért éppen nekik - és csak nekik - vannak beilleszkedési problémáik?

Miért nem látható, hogy pl. a betelepített svábok (szászok) és az itt őshonos egyéb népek között ekkora differencia lenne?

"Alapvető gondok vannak mindkét oldalon, de a gyökeres változtatásra jelenleg csak nekünk van módunk."

Rendben, de akkor miért probléma az, ha a változtatás olyan irányú, amilyet a jogvédők nem szívesen látnak?

Mert ha évszázadok alatt csak ennyit sikerült kiizzadni a közös együttélés során, és ha az évszázados együttélés alatt más nemzetiségekkel ilyen problémák nem nagyon adódtak, akkor eléggé nyilvánvaló, hogy a hiba nem a "kirekesztő" többségi oldalon keresendő - és a hiba megoldása nem csupán a folyton erőszakolt, lágyszívű hozzáállás lehet.

Vagy pedig mindenki változik és a gyökeres változtatást a másik oldalon pedig kikényszerítik.

@terrer: Na, akkor kb ugyanarról beszélünk. :-)
Oksa, tudom, hogy a sok indiai törzs, meg egyéb nem egy népcsoport, meg ölik ezek egymást is rendesen, de amikor egy tudományos folyóiratban elhangzik, hogy Kumar Patel génsebész ezt meg azt találta ki/fel/meg, akkor az ember nem népcsoportokban, hanem országban gondolkodik. Én pl szívesen látnék már olyat is, hogy Orsós József egyetemi tanár, vagy Kalányos István programozó, és hasonlók. Az utóbbi időben pl. kétszer is tárgyaltam roma ingatlanos sráccal, és azt kell mondjam, nagyon kellemesen "csalódtam". Választékosan beszélt, nem volt nyomulós, látszott, hogy szereti amit csinál stb. Vannak azért jó példák is.

@Lurian:

"Én pl szívesen látnék már olyat is, hogy..."

Hatszáz év kevés volt ehhez?

Akkor várjunk még hatszáz évet, hátha sikerül?

A miniszter eme mondatánál sokkal súlyosabb bűn középre igazított szöveget posztolni.

@pocaklakó minimanó:

"Már elnézést, de ha 600 év nem volt elegendő ahhoz, hogy a közös együttélés szabályait elsajátítsák, akkor nem lehetséges, hogy teljesen fölösleges ebbe bármit is feccölni?"

A közös együttélés szabályai mindig változnak/ változtak. Ami változatlan maradt a századok során az a magyar nép negatív hozzáállása mindenhez, ami nem magyar. Tudom, ez is általánosítás, de talán nem olyan nagy a ferdítés.

"A magyarországi (de mondhatnék külföldi példákat is) kisebbségek közül miért éppen nekik - és csak nekik - vannak beilleszkedési problémáik?"

Azért a magyarok beilleszkedési problémái is megérnek pár misét. Egyébként van egy falu, amit úgy hívak, hogy Magyarszék. Valahol a falu közepétől kezdődhetett anno Németszék. Bizonyosan azért hívták így, mert annyira együtt akartak élni a magyarokkal a svábok. Amikor anno bejöttek a németek, nagymamám falujában a svábok borzasztóan örültek, és elkezdték szívatni a magyarokat. Na, az is megmaradt a szép emlékek között. Szekszárdon van német színház. A mi falunkban van sváb-szakkör. Nincs ezzel semmi gond, csak ezeket is vegyük észre.

"Rendben, de akkor miért probléma az, ha a változtatás olyan irányú, amilyet a jogvédők nem szívesen látnak?"

Mindig a középút a jó. A jogvédőknek is sokszor elgurul a gyógyszerük, meg a szélsőségeseknek is. Pedig aztán midnegyikük szövegében akadnak használható pontok. Okosan kell felhasználni a tapasztalatokat, nem erőből, az erősebb kutya b.szik alapon. Az jót és egyetértést még soha nem szült.

Biztos vagyok benne, hogy pl. a haláltáborok után az érintettek nagyobbik része nem sok jót gondolt rólunk. És az sem biztos, hogy azóta gondolnak. A szőnyeg alá söpört probléma is probléma.

@inebhedj - szerintem: "Mivel magát a megemlékezés ilyen felkapását nem tartom elfogadhatónak, így onnantól már tök mindegy" - neked tökmindegy, és ez szíved joga, nem is vitatom el. A résztvevőknek, a megemlékezőknek lehet, hogy nem mindegy. Feltételezem, h a posztoló is rájuk, nem rád vagy rám gondolt.

Ha jól értem a szerző logikáját, vannak szörnyű gyilkosságok, amikért az egész magyarság felelősséggel tartozik, és vannak sajnálatos körülmények folytán előálló gyilkosságok amikről jobb nem beszélni, mert a cigányok követték el. Természetesen ez utóbbiakért is a magyarság tartozik felelősséggel, különösen Tahó László államtitkár

@Lurian:

"Ami változatlan maradt a századok során az a magyar nép negatív hozzáállása mindenhez, ami nem magyar."

Akkor nézzük meg az európai országok hozzáállását a cigánykérdéshez. Biztos csak itt jellemző a negativitás, másutt mélyen megértőek és befogadóak a népek, ami abban kulminálódik, hogy az ottani cigányság megfelelő arányban képviselteti magát a gazdasági, tudományos és kulturális életben.

Esetleg pár pozitív példát?

"Azért a magyarok beilleszkedési problémái is megérnek pár misét."

Kiscsillag, azok nem beilleszkedési problémák, hanem kulturális különbözőségek. Beilleszkedési problémákról akkor beszélhetnénk, ha a két (vagy több) népcsoport mindennapi élete és szokásai roppant mód eltérnének egymástól és a kettő közötti különbözőség folyamatos konfliktusban csúcsosodna ki.

A nyelvi (kulturális) különbségek nem ilyenek.

Örülök, hogy segíthettem.

"Okosan kell felhasználni a tapasztalatokat..."

És mik a tapasztalatok? A hatszáz év tükrében.

És mik a tapasztalatok más nációkkal?

És mik a tapasztalatok más országokban?

@Lurian: Ja, hát ilyen felénk sincs. Bp. jómódú kerületében élek, itt ha van roma, akkor az gazdag ember és ha sétáló vándorcigányokat látnak errefelé, abban a pillanatban 2 rendőr már igazoltatja is őket és tanácsolja el.

Csakhogy mint írtam, a leírt eset nem Bp-en van.

Ha nagyon bele akar ebbe kötni valaki,beleköthet.
De szerintem nem vészes,mert általában a gyűlöletről és a rasszizmusról beszélt.

@bretman: Igenis gyűlölködtek. Gyűlöletből követték el a bűncselekményt, a különbség Olaszliszkához képest csak a megtervezettségben volt. (A World Trade Center kapcsán is hasonló megtervezett gyűlölet bűncselekményről beszélhetünk).
Az olaszliszkai rasszista lincselés kapcsán pedig a bíróság világosan feltárta, hogy többször elhangzottak az "Üsd a magyart!"és hasonló bekiabálások. Ez nem vita kérdése, ez tény. Az hogy sváb, horvát vagy akármilyen lett volna teljesen mindegy, az ő szóhasználatukban a magyar a nem cigányt jelenti, aki magyarul beszél. Azt pedig, hogy mi lett volna ha nem Szögi van ott, nem tudhatjuk. (Mert ugye ha a nagypapának kereke lett volna,akkor talán ő lett volna a 6-os villamos). Egy dolog ismeretes: egy nem romát egy roma csoport rasszista(etnikumára utaló) bekiabálások közepette agyonvert, ráadásul olyan dolog miatt ami meg sem történt ( a kislány kisebb sérülésekkel megúszta, és nem vesztette életét).
Ami pedig a tőlem vett idézetedet illeti, én azt írtam, hogy Olaszliszka kapcsán nem hozható fel Tatárszentgyörgy, mivel korábban te azt reklamáltad, hogy ha Balog Tatárszentgyörgy kapcsán Olaszliszkát emleget, akkor Olaszliszka kapcsán miért nem hozza fel Tatárszentgyörgyöt. Erre írtam, hogy utóbbi későbbi történése miatt nem hozható fel Olaszliszka kapcsán.
Az utolsó sorod pedig ostobaság. Attól, hogy az egyik indulati, a másik pedig megtervezett volt, még mind a kettő rasszista bűncselekmény. Az elkövetés módját kevered az elkövetés indítékával.

@pocaklakó minimanó:
Ahhoz, hogy cigányprobléma legyen egy országban, két dologra van szükség: cigányra és bibsire. Ahol cigány van ott beilleszkedési probléma is lenni szokott, de a bibsi az, aki ebből politikai tőkét kovácsol. A többséget alázza, a kisebbséget bújtogatja, magát a megoldás letéteményeseként mutatja be, miközben elképzelése sincs a megoldásról. De nem is az a célja, hanem helyzetbe hozni saját magát

Ahol nincs cigány mert a történelem során brutális eszközökkel megszabadultak tőle (a legtöbb nyugat-európai országban), ott a bibsi mással van elfoglalva. Ahol sok a cigány de nincs bibsi (lásd Szlovákia) ott sincs cigánykérdés. Nálunk mindkettőből van, és láthatod az eredményt

@százhuszat verő gumibot:

Valószínűleg mi nem nagyon leszünk közös nevezőn.

Észrevenni és hangsúlyozni ember és ember közötti származásbeli különbséget = rasszizmus. Itt most a posztoló ragaszkodik a különbség hangsúlyozásához.

@Ches Desmond: igen, problémakörnek ugyanaz, csak az egyik szándékos gyilkosságsorozat, ahol gyerekek is célpontok voltak, a másik a gyűlölet pillanatnyi és végzetes kitörése.

A minisztériumi közlemény pedig ide nem illő, tekintve, hogy nem Olaszliszka évfordulója van, hanem az a nap, amikor egy családra kitervelten rágyújtották a házát, és a kirohanó emberek között egy 5 éves kisfiút is hidegvérrel lelőttek, többek között Olaszliszkára válaszul

@pocaklakó minimanó: Ne-ne, pont ez az. 600 évet vártunk, most már tenni is kéne valamit. Nem ingyen ház, ingyen ruha, ingyen kocsi, meg segély kell. Ezt okosabban kell kidolgozni, lehetőleg a roma értelmiség bevonásával, különben megint csak magyaros ötletelés lesz belőle. (És hangsúlyozottan nem a roma politikusokat írtam.)

A posztírónak igaza van, az érzékenységét viszont LESZAROM.

@Lurian:

"600 évet vártunk, most már tenni is kéne valamit."

a) Hatszáz évnyi tapasztalattal ugyan mit kellene tenni?
b) Más nációk esetében miért nem kellett várni? Erre még továbbra sincs válasz.

"Ezt okosabban kell kidolgozni, lehetőleg a roma értelmiség bevonásával..."

a) Hatszáz évnyi "együttélés" nem termelt ki olyan réteget, akivel együtt lehetne élni?
b) Miért esetükben elenyésző az értelmiségi réteg?
c) Kinek a hibája ez?
d) Talán meg voltak fosztva mindattól, amivel mások élhettek?
e) És most is meg vannak fosztva?
f) És miért kell belevonni a cigány értelmiséget?
g) Mások esetében miért nem?

Ötletelni én is tudok, mert az ingyen van és senkinek nem származik belőle hátránya.

@utalokmindent:

full magyar közösség . . . . - megfulladok a röhögéstől . . . . . full magyarkodó(k) . . . . fullasztó ami itt megy, - fullasztóan áporodott rögeszmék . . . .

@phaidros: Például Pistorius tárgyalásán szépen kifejtette az ügyész, hogy mi az az előre kiterveltség, és mi a hirtelen felindulás. Az előre kiterveltséghez nem feltétel, hogy előző nap terveljék ki, meg lehet azt tenni pár perc alatt is. A lényeg, hogy a cselekmény folyamata megtörjön, amely idő alatt fel lehet(ne) mérni a tett súlyát. Nem tudom, mennyire ismeretes számodra, mi történt Szögi Lajossal. (Illetve bocsánat, tudom: semennyi. Nyilván nem is érdekel.) Az autó ablakait betörték, a tanárt kirángatták, és kb. 100 ütést-rúgást mértek rá, közben az "elütött" (a valóságban az autó hozzá se ért) lány apja bement a házba (útközben találkozott lányával is) egy baltáért, és azt kihozta, hogy levágja a tanár fejét, végül is csak ütéseket mért rá vele.
Nos, sokmindent el lehet mondani a hirtelen felindulásra, de...
Ez nem volt az.
Te viszont egy igazi rasszistának tűnsz...

A minisztériumi közleményt meg ne keverjük már egy temetési helyszínen elmondott beszéddel! A temetésen perszehogy nem keverne oda senki máskor, mással megtörtént esetet! De egy közleményben ugyan miért is kéne bármit elhallgatni?
Hacsak nem a szokásos kettősmércézők igénylik ezt.

@phaidros:

"...tekintve, hogy nem Olaszliszka évfordulója van..."

Mutass megemlékezést Olaszliszkáról - lehetőleg hasonló kaliberűt és lehetőleg abból a korszakból, amikor az olaszliszkai lincselés történt.

Tessék, tessék!

2325 nap, azaz 6 év, 4 hónap és 10 nap bőséges terméséből válogathatsz.

@pocaklakó minimanó:

"Akkor nézzük meg az európai országok hozzáállását a cigánykérdéshez. Biztos csak itt jellemző a negativitás, másutt mélyen megértőek és befogadóak a népek, ami abban kulminálódik, hogy az ottani cigányság megfelelő arányban képviselteti magát a gazdasági, tudományos és kulturális életben."

Az európai országok nagyobbik részének nagyjából semmilyen tapasztalata sincs a romákkal, mert megálltak nálunk. Hogy várhatod el, hogy náluk rögtön legyen megoldás, ha egyszer a dolog nem így működik? Elvárni egy elsőstől, hogy rögtön vágja a kétismeretlenes egyenleteket elég meredek. Ha valakinek, hát nekünk van tapasztalatunk. Használjuk!

"
Kiscsillag, azok nem beilleszkedési problémák, hanem kulturális különbözőségek. Beilleszkedési problémákról akkor beszélhetnénk, ha a két (vagy több) népcsoport mindennapi élete és szokásai roppant mód eltérnének egymástól és a kettő közötti különbözőség folyamatos konfliktusban csúcsosodna ki."

Jézusom, Kiscsillagnak se hívott még senki az asszonyon kívül... :-D Kezdesz átmenni durvába... :-D Mellesleg ha magyarról van szó, akkor nála csak kultúrális különbözőség van, ha nem magyar, akkor meg beilleszkedési probléma. Ez azért jó. Definíció kérdése az egész, de ettől a dolgok még nem változnak. Gondolom sok román is hasonlóan gondolkodna a magyarokról, ha jól sejtem.

"És mik a tapasztalatok? A hatszáz év tükrében.

És mik a tapasztalatok más nációkkal?

És mik a tapasztalatok más országokban?"

Na, látod, ezeket kéne begyűjteni, tárgyilagosan feldolgozni (nem zsigerből, hanem okosan), kiértékelni, és innen elindulva egy startégiát kidolgozni, olyan emberek (értsd, romák) bevonásával, akik benne élnek a dologban, és nem csak a hírekből ismerik a feneketlen szarságot.
Nincs veszve semmi. Eszünk van, már csak akarat legyen hozzá.

@Fejesrob: Ja, gondolom, dehát a helyzet nem tökéletes (nagyon nem), viszont ha nem is dolgozunk rajta, akkor sohasem lesz jobb. A Jobbik erőpolitikája nem műxik, az SZDSZ agyonmajmoló politikája szintén nem működött. De azért a kettőn kívül is vannak lehetőségek. Az iskola szerintem a legjobb lehetőség, amivel csak élhetünk.

@százhuszat verő gumibot: Szlovákiában van roma kérdés, nem? Az a falas balhé nem ott volt?

@Lurian: Vannak jó példák, én is tudok. De megintcsak nézzünk tényeket.
A romák valójában nem egy népcsoport. Hiszen vannak magyarc.gányok, beások, kárpátiak, oláhok, sőt gáborosok is. Az egyikben az átlaghoz képest felülreprezentált a - kicsit lusta, művészlelkű - muzsikás, a másikban a famegmunkáló, a harmadikban a kereskedő (ők a leggazdagabbak), a negyedikben pedig a rabló, az erőszakos (ők ellenben nem lusták, hiszen egy éjjel akár 10 tonna sínt is elcipelnek a hátukon). Szándékosan nem írtam, melyik melyik, eldöntik azt ők maguk is. (Annyira, hogy az egyik csoport neve a többiek számára is igazi szitokszó.)
Aztán ezen belül pl. magának az oláhnak is van vagy 10 csoportja.
Az érdekes az, hogy viselkedésileg az egyik népség különbözik ám a másiktól kb. legalább annyira, mint Tőled...
Szóval ki tudja, kivel találkoztál közülük? Még az is lehet, hogy egy romungróval.
Ilyenekből nem lehet sok következtetést levonni. És fentiek miatt is értelmetlen minden rosszat a c.igányság nyxakába varrni. Nem! Én azt mondom, minden mélyszegénységben élő hasonló viselkedésmintát követ, nemzetiségtől függetlenül.

@Lurian:

"Az európai országok nagyobbik részének nagyjából semmilyen tapasztalata sincs a romákkal, mert megálltak nálunk."

Egy nagy lópikulát. Ha már ennyire tájékozatlan vagy, akkor legalább ne virítsd. :)

Spanyolország? Franciaország? Soroljam?

"Jézusom, Kiscsillagnak se hívott még senki az asszonyon kívül... :-D Kezdesz átmenni durvába... :-D"

Elnézésed kérem, hogy a feminin szövegelésedről erre asszociáltam. :)

"Mellesleg ha magyarról van szó, akkor nála csak kultúrális különbözőség van, ha nem magyar, akkor meg beilleszkedési probléma."

Tévedés, ugyanis nem a magyarokról írtam elsődlegesen, hanem az ide betelepített egyebekről. És pont arra voltam kíváncsi, hogy vajon miért azt látni, hogy pl. az ide betelepült svábok és a magyarok közötti együttélés nem olyan szintű, mint a magyarok (vagy tetszőleges más náció) és a cigányok között.

Te azzal igyekeztél replikázni, hogy ott is külön-külön éltek, amiből azt a következtetést vontad le, hogy ott sem volt sima a beilleszkedés, miközben csak azt hagytad figyelmen kívül, hogy nem beilleszkedési, hanem kulturális (igen, ezt továbbra is rövid u-val írjuk) különbözőségek játszottak ebben szerepet, azaz a magyar, a sváb, a tót, stb. nem azért nem keveredett annyira, mert az életmódjuk olyan gyökeresen eltért volna. És amikor nem volt lehetőség a szeparációra, akkor minden további nélkül keveredtek.

Viszont a cigányokkal egyik sem keveredett szívesen.

Ja, tudom: ők a hibásak.

"Gondolom sok román is hasonlóan gondolkodna a magyarokról, ha jól sejtem."

Erről is írtam a taszosok blogjában. Ott például az erdélyi román és az erdélyi magyar sokkal több közös nevezővel rendelkezik együttélés terén, mint az erdélyi román/magyar és a regáti román. Ott a regáti románok játsszák a cigány szerepét.

Meg az erdélyi cigányok, akikkel sem a románok, sem a magyarok nem szívesen közösködnek.

Ja, tudom: az ő hibájuk és felelősségük.

"Na, látod, ezeket kéne begyűjteni, tárgyilagosan feldolgozni..."

Mondod ezt te, akinek még arról sincs infója, milyen sok cigány él Európában és képes vagy olyat leírni, hogy: "Az európai országok nagyobbik részének nagyjából semmilyen tapasztalata sincs a romákkal..."?

Komolyan?

@terrer:

"Én azt mondom, minden mélyszegénységben élő hasonló viselkedésmintát követ, nemzetiségtől függetlenül."

Ja, tele vannak a hírek azzal, hogy nyomorgó magyar nyugdíjasok a dolgos cigányok kertjéből lopják az uborkát.

És csak arról lehet olvasni, hogy munkanélküli svábok gyűjtik be a villamosok felsővezetékeit.

Satöbbi.

Igen, roppant életszerű.

@Lurian:

"Az európai országok nagyobbik részének nagyjából semmilyen tapasztalata sincs a romákkal, mert megálltak nálunk."

Akkor most egy példa. Szándékosan a wikiről hozom, hogy ne legyen túl bonyolult.

"Finnish Kale came to Finland 500 years ago via Sweden by Romani groups who travelled from the kingdoms of Scotland and England in the 16th century. (...) A paper published by the Ministry of Labour states that "According to labour administration's client register material, 70% of the Roma jobseekers had a primary school or lower secondary school education." According to the same paper: "Education is compulsory in Finland and this obligation applies equally to the Roma as to other citizens, but dropping out of basic education is still common among young Roma, while in the mainstream population it is extremely uncommon."

a) Finnország.
b) 500 évnyi tapasztalat.
c) Kötelező oktatás.
d) 70% nem nagyon erőlteti a továbbtanulást.
e) A többségi társadalom másképp tesz.

Következtetés: A finnek a kirekesztők, mert 500 év után sem sikerült összhangba kerülniük a cigányokkal.

JÖHET MÁS ORSZÁG IS?

@Lurian: "Az európai országok nagyobbik részének nagyjából semmilyen tapasztalata sincs a romákkal, mert megálltak nálunk."

Hát ööö... nem.
Vannak már tapasztalataik a franciáknak (el is dózerolták a telepeket, a lakóikat meg visszab... küldték, sőt nem átallották a strasbourg-i tóból hattyúkat kifogdozó és helyben megsütő éhes romákat bebörtönözni!), az olaszoknak (rájuk gyújtották a telepeket), sőt a világ legtoleránsabbjainak kikiáltott kanadaiaknak (jójó, nem Európa) is (most hoztak egy törvényt, amivel gyak.lehetetlenné tették a romák kivándorlását, a többit gyorsított eljárással fölrakták a repülőkre, és Miskolcon óriásplakátokon hirdetik, hogy ki ne menjen hozzájuk senki).
Rohatt rasszistanácikok.
Szerintem mi ezeknél százszor toleránsabbak és kulturáltabbak vagyunk.

@utalokmindent: Felesleges azt hinni, hogy a cigánykérdés csak vidéken probléma, gyere el egyszer Budapestre és ülj fel egy éjszakai buszra, vagy csak szimplán sétálj Kőbányán, vagy a "nyóckerben". Itt is ugyanaz zajlik, mint vidéken....

@pocaklakó minimanó: Az uborkatermelő nyugdíjas NEM mélyszegény! A nemroma mélyszegényt viszont "fehérc.gánynak" hívja a népnek azon része, amék nem tudja megemészteni, hogy nemcsak romákról van szó.

Az más kérdés, hogy az egyes népcsoportok munkához vagy erkölcshöz való hozzáállása (genetikai okokból) másféle súlyozású. Ezt ugyan a nácik óta "nem polkorrekt hangoztatni", ellenben tudományos alapja van, hogy a népcsoportok genetikailag némiképp különböznek, lásd ezt a cikket:
index.hu/tudomany/2013/02/20/politikai_nezetekkel_szuletunk/

@pocaklakó minimanó: Na persze, most meg majd jössz azzal, hogy ki látott már zs.idó bányászt, mi???
Ismerem a fajtádat!:-) Szépen vagyunk...

@terrer: pont ezért kérik rajtunk számon olyan nagyon a "toleranciát" mert a nyugatnak is csak addig jó amíg a határaikon kívül tudhatja őket. Ők is csak addig emberbarátkodnak velük, amíg mutatóban van csak egy-két könnyebben kezelhető esetük akiken demonstrálni lehet a befogadást. A problémát ott sem szeretik, pláne nem nagy tömegben. De az eus csatlakozásunkkal már hadd ne csak mi veszítsünk, bizony bizony nehéz kimondaniuk hogy nincsenek nálunk problémák e téren, ez esetben nem kötelesek befogadni a gazdasági menekülteket, vagy előítéletesek vagyunk és üldöztetés van, ez esetben be kell fogadniuk őket tömegesen. Jó kis dilemma lehet...

@Lurian:
"Az európai országok nagyobbik részének nagyjából semmilyen tapasztalata sincs a romákkal, mert megálltak nálunk. "

Látom hogy neked fogalmad sincs a cigányság európai történelméről. Nem álltak meg nálunk, hanem durvább vagy kevésbé durva eszközökkel más országokban idejekorán megszabadultak tőlük

Egy kis ízelítő ebből:

"The anti-Gypsy laws began in Lucerne in 1471 and spread with rapidity and in volume and severity throughout Europe. The dates of the first such laws in each locality give an example of this rapid-fire succession: (Kenrick 1972:42).

1471 Lucerne
1482 Brandenburg
1484 Spain
1498 Germany (Freiburg Diet)
1524 Holland
1526 Portugal
1530 England
1536 Denmark
1539 France
1540 Flanders
1541 Scotland
1549 Bohemia
1557 Poland and Lithuania
1637 Sweden

In England in 1544 Gypsies were looked at as sorcerers and cheats and accused of causing disease in cattle. Signs were posted for Gypsies to leave England within 40 days or face death. By 1562 any man or woman who became sympathetic to the Gypsies was also subject to harsh punishment. The English regarded the Gypsy way of life a crime and those who kept company with Gypsies were also guilty of this crime. In 1554 the law in England imposed death for being a Gypsy.

Sweden had some of the harshest laws of all. Gypsies who failed to leave were brutally attacked or hanged. Gypsies who escaped to Finland were usually driven back to Sweden as the Finns did not want them either.

In the 16th century any Gypsies caught in France were flogged. The French government from 1765 began to give bounty money for the capture of Gypsies, giving twenty-four francs for a male and nine francs for a female Gypsy, dead or alive. (Kenrick 1972:46). At this time it was common for Gypsy women to have their head shaved and be sent to the workhouse: the men were put into chains in galleys forever."

www.chgs.umn.edu/histories/victims/romaSinti/gypsies2.html#antigypsy

Na mit visz a kishajó?

@Lurian:

"Szlovákiában van roma kérdés, nem? Az a falas balhé nem ott volt?"

Én nem emlékszem valami nagy balhéra Brüsszelben és az egyéb észosztó központokban. Azt leginkább Magyarországnak tartogatják

@pocaklakó minimanó:

"a) Hatszáz évnyi tapasztalattal ugyan mit kellene tenni?
b) Más nációk esetében miért nem kellett várni? Erre még továbbra sincs válasz."

Jajjmár, azért, mert a más nációk azok más nációk. Máshogy gondolkodik a sváb, a magyar, a román, a horvát, de ezekben a gondolkodásmódokban nincs akkora különbség, mivel maga az életvitel és a lehetőségek hasonlók. A tapasztalatot pedig felhasználni kéne. Azért hívják így. :-)

"a) Hatszáz évnyi "együttélés" nem termelt ki olyan réteget, akivel együtt lehetne élni?
b) Miért esetükben elenyésző az értelmiségi réteg?
c) Kinek a hibája ez?
d) Talán meg voltak fosztva mindattól, amivel mások élhettek?
e) És most is meg vannak fosztva?
f) És miért kell belevonni a cigány értelmiséget?
g) Mások esetében miért nem?"

a.) De kitermelt. Egy nagyon vékony réteget (roma művészek, írók vannak, roma tanáremberek is akadnak), aki nem hangos, csak végzi a dolgát. Tudsz te is példát mondani (Gáspár Laci neve is felmerült pl.), de ha mondjuk a mai énekesek jönnek elő, az nem jó, mert azokra itt sokan húzták a szájukat, pedig mennyivel számítanak rosszabb példának mondjuk egy Ákosnál? (Tudom, tudom, "nanehogymá' Ákossal vessük ezeket össze...") Ha van is példa, azt valamiért hajlamosak vagyunk elbagatelizálni, aztán meg kiabálunk, hogy nincs. Mert így a legkényelmesebb.

b.) A romáknak évszázadokig nem lehetett tulajdonuk, és ha valahol megálltak leginkább elzavarták őket. Így viszonylag nehéz lehetett iskolába járatni a gyerekeket... (Ha volt is rá akarat - de ezt ennyi idő elteltével nem tudhatjuk.) Aztán meg eltűnt az igény is rá. Annyira azért nem furcsa.

c.) Az enyém, a tiéd, a romáké, mindenkié. Egy többszázéves társadalmi problémára hiretelen felelőst találni... Mondjuk, hogy nem egyszerű, bár manapság sokan próbálkoznak vele.

d-e.)Nem, dehogy, sőt. Sok kormányzat és párt tolt a seggük alá rengeteg mindent, amit nem kellett volna. (Döntően sima választási vásárlásról volt szó.) Innentől meg a normál ügymenet. Ha valamit sokáig kapsz, akkor egy idő után természetesnek veszed és követeled. Ez van. Persze ez nem jó.

f.) Talán mert ők ismerik a romákat leginkább... Miért, valamelyik jóképességű miniszterünkre bíznád a dolgot? Ahogy DMX mondta egyik rap szövegében: Bitch please.

g.) Ha a dolgok jól működnek, akkor egy sváb kisebbségi önkormányzat működésével kapcsolatban bizony megkérdezik a svábokat is. Ha nem, akkor kéne. Az egyéb népcsoportokkal azért egyszerűbb, mert az alapvető életviteli hasonlóságok miatt ők könnyebben beépültek - nem volt szükség akkora változásra (megalkuvásra) részükről. Sokszor ők formálják a magyarországi véleményeket is anélkül, hogy tudnánk. Vagy éppen érdekelne. A romáknál ez nem egyhamar elképzelhető. De csak gondolj bele: Pár évszázada a feketék rabszolgák voltak Amerikában, mostanra fekete az elnök, és az egyik legbefolyásosabb médiaszemélyiség is fekete. Az idők változnak.

@terrer: Na, ebben is egyetértünk. Írtam is korábban. Mégis sokan általánosítanak, anélkül,, hogy mélyebben ismernék a helyzetet. Én nem azt mondom, hogy aki innentől nem tud legalább egy roma írótól idézni, az egy fasz, de a másik megismerése esetleg jó dolgokat is szülhet. Eleve elzárkózni az ilyen lehetőségtől egetverő baromság.

@pocaklakó minimanó: Írtad Spanyolországot, és Farnciaországot, holott pl a franciáknál döntően az arabokkal és az afrikaiakkal van a probléma. A spanyoloknál a cigánykérdés nincs ennyire felfújva mint nálunk, különben már hallottunk volna róla. Az angoloknál nincsenek (legalábbis nem ezek), az íreknél az ún. travellerek vannak, akik szőke, kékszeműek. Talán inkább cigánykérdést kellett volna írnom, ebben igazad lehet.

"Elnézésed kérem, hogy a feminin szövegelésedről erre asszociáltam. :)"

Azt semmiképpen nem szeretném tudni, hogy felétek milyenek a csajok. De komolyan.

"Te azzal igyekeztél replikázni, hogy ott is külön-külön éltek, amiből azt a következtetést vontad le, hogy ott sem volt sima a beilleszkedés, miközben csak azt hagytad figyelmen kívül, hogy nem beilleszkedési, hanem kulturális (igen, ezt továbbra is rövid u-val írjuk) különbözőségek játszottak ebben szerepet, azaz a magyar, a sváb, a tót, stb. nem azért nem keveredett annyira, mert az életmódjuk olyan gyökeresen eltért volna. És amikor nem volt lehetőség a szeparációra, akkor minden további nélkül keveredtek."

Nem azt írtam, hogy külön-külön éltek, hanem, hogy a falu felétől kb. már Németszék volt. Kulturális különbségek egyébként nem igazán voltak. A svábok szimplán elkülönültek a falun belül a magyaroktól. Túl sok közösködést nem akartak. Én ezt társadalmi szinten beilleszkedési problémának hívnám, de nevezhetjük kulturálisnak is. Semmi gond. A helyesírással dobálózni pedig elég olcsó megoldás, főleg ha te sem vagy magyar nyelvi egyetelmi docens... (Ha az vagy, akkor bocs.)

"Mondod ezt te, akinek még arról sincs infója, milyen sok cigány él Európában és képes vagy olyat leírni, hogy: "Az európai országok nagyobbik részének nagyjából semmilyen tapasztalata sincs a romákkal..."?"

Azt ugye tudod, hogy ha létezik ilyen lista, az faji alapú megkülönböztetés európai szinten? Csodálkoznék, ha neked lenne pontos számadatod, bár, manapság ki tudja.

A bajom veled az, hogy foggal-körömmel védesz egy rossz rendszert, és megoldáskeresés helyett kifogásokat gyártasz. A statisztikákkal egyébként kitörölheted és kb azon a szinten ragadsz meg, mint a mai politikusok. Aztán meg csodálkozol ha egy nap kizsebel egy csapat cigánygyerek, akinek a suliban lenne a helye, csak a hozzád hasonlók nem tartották fontosnak a dolgot...

@százhuszat verő gumibot: Pedig volt valami szlovák város, ahol a romatelepet fallal vették körül. A híradó lehozta, de hogy mi lett a vége, arra nem emlékszem. Sajnos arra sem, hogy volt-e nemzetközi visszhangja?

" Egy nagyon vékony réteget (roma művészek, írók vannak, roma tanáremberek is akadnak), aki nem hangos, csak végzi a dolgát."

Mint mondtam, azok... nem azok!
A muzsikusok a legrégebben Mo-on élő romák, az oláhok ("vlach"-ok) viszont, akik "Hagyományaik, értékrendjük sok esetben társadalmi feszültség forrása" (jaj be szépen fogalmaz ez a wikipédia, a lelkem), legutoljára, csupán a XIX. században jöttek. A két népcsoport csaknem annyira különbözik egymástól, mint tőled!
Ezért van az, hogy a régebbi regények, mesék mégrégebbi történeteiben a romák sokszor pozitív szereplők (ld. Szaffi), később meg már... nem annyira. Mondjuk így.
De meggyőződésem, hogy a romakérdés, mint olyan, nem létezik! Túlságosan leegyszerűsíti a problémát, aki az egész kérdéskört egyben kezeli.

@Jimbo75: életem egy részét itt töltöm, nagyon jól tudom hogy itt is ez megy. Csak nem értem, hogy azok az emberek, akik ilyen naivan védelmezik őket mint rendes állampolgárokat, azok hol élnek? Vagy megfordítom a kérdést, hol élnek azok a rendes cigányok, akikkel mint pozitív példa szoktak dobálózni? (azaz nem itt a sarkon állnak szoknyában egész nap).

Mellesleg volt egyszer egy 28 év körüli gyerek, ő Pesten nőtt fel, valami elitebb környéken, és tényleg azt mondta, hogy ő még bizony életében nem látott cigányt. Csak tv-ben.

Lehet itt csűrni csavarni a szót, a lényeg ugyanaz marad:

Ha nem történik nagyon gyorsan gyökeres változás a cigányok hozzáállásában, életmódjában, akkor itt rövidesen nagyon nagy bajok lesznek. Vagy mi pusztulunk el, vagy egyszer elszakad a cérna és ők.

Én nem akarok polgárháborút, de nagy az esélye. És valljuk be, politikailag sem lenne ám olyan nagyon rossz. Nekem amúgy is mindig van egy olyan érzésem, hogy a kormány a fiókban tartja a polgárháborút arra az esetre, ha mégsem jönnének össze az intézkedések. (ha egyáltalán akarják hogy összejöjjenek).

Aztán ha becsődöl az ország, jöhet a háború, és lehet elölről kezdeni.

@pocaklakó minimanó: Részemről jöhet más ország is, de megmondom én, hogy ez miért édeskevés infó. Azért mert ez csak statisztika. Én spec nem éltem még romák között, és gőzöm sincs milyen az igazi csóróság. Apám nem volt alkoholista, és nem vándoroltam át fél Európán így vagy úgy. Egyszerűen nem voltam még a cipőjükben, így nem is ítélkezem. Te számokkal és évszámokkal jössz, de ahogy nekem, úgy neked sincs TAPASZTALATOD, hogy amit elítélsz, az valójában micsoda? A te leírásod alapján kb. úgy kéne tekinteni az egészre, mint egy genetikai mutációra. Bocs, de ez nekem nem megy.

@terrer: Ezzel én nem vitatkozom, bár a legtöbb példa azért nem többszáz éves. A közös nevező, hogy egyik ország sem (legalábbis a példák alapján) próbált tenni valamit a helyzet megoldása érdekében. A dózerolás, a telepek felgyújtása egy elég kemény reakció (és még azt sem mondom, hogy bizonyos esetekben nem érthető), de hogy megoldás lenne a problémára, azt nem hinném...

@százhuszat verő gumibot: Bocsi, akkor ezt rosszul tudtam, viszont az általad idézett szöveg a legjobb igazolása mindannak, amit eddig írtam. Köszönet érte!
Höfö, a Gypsy szót mindenki helyettesítse be a Hungarian-nal, adjon hozzá pár évszázadot a mai napig, aztán képzelje el a magyar nép lelkületét ma! Na ez már nem csak puszta statisztika.

Jézusom, az uccsó mittoménhány bekezdés az enyém. Bocs mindenkitől! :-)

@Lurian: én véletlenszerűen összeverődött magyarokról beszéltem.

az ilyen-olyan ultrák, és egyéb okokból szerveződött csőcselékről nekem sem jobb a véleményem.
rohadjanak börtönben, származástól függetlenül, ha kiérdemelték.

@impala: Én nem vagyok benne biztos, hogy "véletlenszerűen összeverődött cigányok" automatikusan csőcselékkednek... Viszont ha igen, akkor seggszétrúgás. Pont mint bármelyik kategóriás csőcselék esetében.
Úgyhogy egyetértek. Tökre. :-)

Tatárszentgyörgy = a korabeli kormány által felbérelt zsoldosok, szigorúan NEM bűnözőcigányokat gyors & kegyes halállal irtó körútjának egyik állomása, hogy rasszista gyilkosságokról lehessen a drága szuperszabadoknak visítozniuk.

Olaszliszka = a totálisan elvadult, az emberségnek, a civilizációnak, valamint az irgalomnak szikráját sem ismerő, állat alatti szinten létező véglények brutális lincselése, egy becsületes, jószándékú tanár ellen, alaktalan, véres csomóvá rugdosva, annak három gyermeke szeme láttára.

Valóban, ezeket tényleg nem lehet egy lapon vagy napon, kinek mi tetszik, említeni, ebben a posztírónak sajna igaza van, a többiben viszont már aligha.

@Lurian:

"Részemről jöhet más ország is, de megmondom én, hogy ez miért édeskevés infó. Azért mert ez csak statisztika."

A statisztika pedig szépen rávilágít olyan dolgokra, amelyek megléte kellemetlen, kimondása meg még inkább az.

Megértem, hogy már a tények is zavaróak. :)

"...de ahogy nekem, úgy neked sincs TAPASZTALATOD..."

Az általános iskolás osztálytársaim között bőven felülreprezentáltak voltak a cigányok. 10%-át adták az osztálynak egy olyan vidéken, ahol azidőtájt 1-2% volt amúgy az átlagos arányuk a teljes lakosság körében.

Az érdekes dolog viszont az, hogy ezek a felülreprezentált cigányok egyáltalán nem tartoztak azok közé, akikre most hivatkozom. Miért? Mert az ő családi életvitelük a környezeti tényezők hatására nem tért el a többségi társadalom életvitelétől. Mivel nagyon kevesen voltak, így gyakorlatilag rákényszerültek arra, hogy ugyanúgy éljenek, mint a többiek (megj.: vegyes lakosságú település). És nem volt semmi gond - mindenki tudta, hogy cigányok, miképpen mindenki tudta, hogy a másik milyen náció tagja és ezzel el is volt intézve az egész.

De az ő életvitelük és családmodelljük köszönőviszonyban sincs a mostani cigányléttel.

Ez volt a nagy különbség.

A kérdés csupán annyi: Mi tartja vissza a cigányokat attól (és mi tartotta vissza őket az elmúlt évszázadok során), hogy az életvitelüket ők igazítsák másokéhoz?

Válasz nincs, mert nem is szokott lenni. Szlogenek vannak csupán.

@Lurian:

"Máshogy gondolkodik a sváb, a magyar, a román, a horvát, de ezekben a gondolkodásmódokban nincs akkora különbség, mivel maga az életvitel és a lehetőségek hasonlók."

Semmi nem gátolja a cigányokat, hogy kövessék a jó együttműködéshez szükséges példát.

"De kitermelt. Egy nagyon vékony réteget..."

A kérdés csupán ez: Miért csak egy nagyon vékony réteget?

"Aztán meg eltűnt az igény is rá. Annyira azért nem furcsa."

Érdekes, hogy az elmúlt évtizedek során pedig kifejezetten előírták az iskolakötelezettséget, lehetett tulajdonuk, sőt kötelesek is voltak dolgozni, mint mások - de valahogy mégsem teremtődött meg az igény erre tömegesen; és aztán villámgyorsan el is tűnt.

És érdekes, hogy nem látni a tömeges igény létrejöttét másutt sem. Az ellenkezőjére meg számos példa akad.

Tudom, mások a hibásak emiatt.

"Egy többszázéves társadalmi problémára hiretelen felelőst találni..."

A kérdések - továbbra is: Miért ilyen sokáig tart a probléma megoldása? Miért szinte csak az ő esetükben, míg másokéban nem? És miért mindenütt szinte csak velük?

Szerintem ezekért is mások hibásak, ők nem. :)

"Ha valamit sokáig kapsz, akkor egy idő után természetesnek veszed és követeled."

Semmi gond: Most meg járna, de nem fog jutni.

Amúgy igazán meglepő, hogy mások feneke alá korántsem toltak ilyen sokat, ilyen célzottan, ilyen kevés eredménnyel.

"Talán mert ők ismerik a romákat leginkább..."

a) Aha. Ha még sincs így, akkor is így van.
b) Milyen eredményeket tudnak felmutatni a pénzek lenyúlásán kívül?

"Az egyéb népcsoportokkal azért egyszerűbb, mert az alapvető életviteli hasonlóságok miatt ők könnyebben beépültek - nem volt szükség akkora változásra (megalkuvásra) részükről."

Ezt én értem, de a kérdés továbbra is ez: Az esetükben miért nem tapasztalni egyáltalán változtatási igényt? És nem csupán itt: mindenütt.

Én ezt alapvetően az ő saruknak tartom és éppen ezért tekintem álságosnak azt a nézetet, amely mindig rátolja a felelősséget azokra, akik sokkal kevésbé tehetnek a szituról.

Leegyszerűsítve: A cigányság vagy rákényszerül arra, hogy azt az értékrendet elfogadja, amely a többi európai náció számára nagyjából elfogadott - vagy rákényszerítik előbb vagy utóbb.

A második verzió fájósabb.

"Pár évszázada a feketék rabszolgák voltak Amerikában, mostanra fekete az elnök, és az egyik legbefolyásosabb médiaszemélyiség is fekete. Az idők változnak."

És érdekes, hogy a citált két példa pont arra mutat rá, amiről én írtam/írok: ők igazodtak.

@terrer: nem értek egyet, de nem hiszem, hogy az átlagnál rasszistább vagyok, amennyiben ez azt jelenti, hogy bizonyos fajjegyek esetén óvatosabbá válok tisztán tapasztalati alapon. :)

Nem vagyok se libsi, se jogvédő, és a minisztériumi közleményt nem keverem, de akkor sem ide való, ízléstelen. A tatárszentgyörgyön megölteknek semmi közük nem volt a liszkai esethez. Nem elhallgatás a kérdés - egyszerűen irreleváns.

@pocaklakó minimanó: nem foglalkozom se ezzel, se azzal, így nem tudom - de számomra marginális a jelentősége a dolognak egy tahó minisztériumi közlemény véleményezése szempontjából.

@pocaklakó minimanó: Bár nem tudom mikor jártál általános iskolába, feltételezem, hogy kb akkoriban lehetett, mint az én esetemben. (Az "előző rendszer".) Abban a rendszerben ugye létezett olyan, hogy nemtommilyen munkakerülő, ahogy a tartósan vagy életvitelszerűen munkanélküli embereket hívták. Akkor még égés volt, ahogy pl az otthoni kupleráj az udvarokban is (Tiszta udvar rendes ház). Más világ volt. A társadalom sokkal inkább társadalomként működött, bárki bármit mond. Ez kihatott a cigányságra is, akik, amióta beköszöntött a "demokrácia", egyre inkább csak szavazóbázisnak kellenek az egyes pártoknak. A gondjaikat, az egész cigány jelenséget leszarják magasról. Még a saját politikusaik is. Ennek tükrében nem csoda, hogy az van, ami (ehhez hozzávehetjük a százhuszat verő gumibot által idézett szöveget, és meg is van a recept).
Amúgy kíváncsi lennék, hogy az anno rendezett körülmények között élő romák ma milyen körülmények között élnek?

@Lurian:

"Írtad Spanyolországot, és Farnciaországot, holott pl a franciáknál döntően az arabokkal és az afrikaiakkal van a probléma."

Most már igen, mivel ők vették át - hangsúlyosabban - azt a szerepet, amely eddig a cigányoké volt: a beilleszkedést nehezen viselő, jogait annál hangosabban követelő, nem-konform csoportokét.

Kiszorították a cigányokat az első számú közellenség szerepéből.

De ugyanazokkal a módszerekkel. Tehát ettől nem a cigányok lettek elfogadottabbak, hanem betársult melléjük egy újabb csoport.

Multikulti, én így szeretlek.

"A spanyoloknál a cigánykérdés nincs ennyire felfújva mint nálunk, különben már hallottunk volna róla."

Nem csupán azért nem hallasz valamiről, mert a dolog nem létezik.

Csak neked: "According to the website of Fundación Secretariado Gitano ("Gitano Secretariat Foundation"), in the Spanish prison system the Spanish Romani women respresent the 25% of the incarcerated feminine population, while the former represent the 1.4% of the total Spanish population. 64% of the detentions of gitano people are drug trafficking-related. 93.2% of women inmates for drug trafficking are gitanas. 13.2% of the total drug trafficking-related inmates are of gitano ethnicity."

Például.

"Az angoloknál nincsenek (legalábbis nem ezek), az íreknél az ún. travellerek vannak, akik szőke, kékszeműek."

Meg fogsz lepődni az emberi fenotípusok változatosságán.

Amúgy pedig eléggé rasszista felhang az, amely a cigányságot egyféleképpen tudja ábrázolni csupán.

Gondoltam, jelzem, mielőtt mélyebb rasszizmusba merülnél antropológiailag.

Nagyon szívesen! :)

"Én ezt társadalmi szinten beilleszkedési problémának hívnám, de nevezhetjük kulturálisnak is."

Beilleszkedési problémáknak akkor nevezhetnéd, ha valamelyik csoportra olyan életmód lenne jellemző, amely a másikéval szöges ellentétben állna.

Ilyet viszont nem tudsz mutatni, tehát nem beilleszkedés, hanem nyelvi elkülönülés csupán a dolog.

"Azt ugye tudod, hogy ha létezik ilyen lista, az faji alapú megkülönböztetés európai szinten?"

Tégy panaszt azokban az európai demokratikus berendezkedésű országokban, ahol ez a "faji" listázás bevett dolog.

"Aztán meg csodálkozol ha egy nap kizsebel egy csapat cigánygyerek, akinek a suliban lenne a helye, csak a hozzád hasonlók nem tartották fontosnak a dolgot..."

Ó, nem. Pont ellenkezőleg. Olyan fontosnak tartom, hogy vérrel és verítékkel rákényszeríteném őket arra, hogy iskolába járjanak.

A hozzád hasonlók azok, akik nem tudnak semmi életképes megoldást mutatni, mert amíg - teljesen jószándékúan - elhiszik, hogy a rávezetés az egedül üdvözítő megoldás, addig csak azt felejtik el, hogy a tánchoz ketten kellenek.

@Lurian:

"Más világ volt. A társadalom sokkal inkább társadalomként működött, bárki bármit mond."

Ezzel akár egyet is érthetünk, de akkor ismét felmerül a kérdés: Amikor ez a dolog széthullott, akkor miért ismételten a cigányok lettek azok, akik alulra kerültek?

Miért nem látni, hogy bodzázós sváb hordák tartják rettegésben a falusi nyugdíjasokat?

Miért nem látni, hogy a tót atyafiak mondogatják bele a kertévék kamerájába, hogy: "Há' de ki nem lop!?"

Miért nem tapasztaljuk, hogy a sokácok szülnek családonként 5-8 gyermeket a segélyezés reményében?

Miért pont a cigányok? Miért ismét ők?

És ezért miért mások hibásak és miért nácik azok, akik azt mondják, hogy a változ(tat)ást nem azon az oldalon kell(ene) elkezdeni, amelyiket a TASz-os idióták javasolnak?

@Lurian:

"Amúgy kíváncsi lennék, hogy az anno rendezett körülmények között élő romák ma milyen körülmények között élnek?"

Megmondom: Hatból (3 testvérpár; nem 10 gyermekes család, mint mostanában) ötről tudom, hogy van munkája. Három diplomás. Nem is rossz arány. Sokkal jobb, mint a nagy átlagé.

Ami ismét azt mutatja meg, hogy a (kényszerítő) körülmények mennyire számítanak.

@pocaklakó minimanó: Én nem hibáztatok konkrét személyeket, vagy csoportokat azért, mert a cigányság ilyen helyzetben van manapság. Sőt, azt mondom 50-50%. Ha van egy társadalom, akkor az felelős a tagjaiért, akárhonnan is jöttek azok. (Vagy mondjuk azt, hogy innentől a cigányok nem magyar állampolgárok, és toloncoljuk ki őket. Probléma megoldva.) De persze a társadalom tagjai is felelősek, és be kell tartaniuk a szabályokat. Ez sehol sem volt kérdés.

"A kérdések - továbbra is: Miért ilyen sokáig tart a probléma megoldása? Miért szinte csak az ő esetükben, míg másokéban nem? És miért mindenütt szinte csak velük?"

Jó kérdések, de én meg visszakérdezhetnék: hogy-hogy 600 év alatt az okosművelthiperszuperdemokrata Európa nem talált megoldást a problémára? Felvilágosultak vagyunk, rengeteg tudósunk van, megszámlálhatatlan művész, politikus, okos ember. És mégsem. Hát nem furcsa? Jártunk a Holdon is, ez meg valahogy nem akar megoldódni... Hát mert talán akarni kéne. Nem lózungolni, nem mellébeszélni, csinálni. (Illetve kellett volna 600 éve is.) A cigányság a tipikus aduász. Lehet utálni, lehet csesztetni, mindig kéznél van. Az ideális pofozó báb, ha úgy tetszik. Nem szentek, nem nagyon kaparnak, hogy elfogadják őket, a színük is más... Ideális. Gond van a házad táján? Mocskos cigányok! A probléma azért nem lett megoldva, mert senkinek sem érdeke. Látod, szarban az ország, mi meg rajtuk vitatkozunk. Hát nem kedves?

Még ehhez pár sor:

"Leegyszerűsítve: A cigányság vagy rákényszerül arra, hogy azt az értékrendet elfogadja, amely a többi európai náció számára nagyjából elfogadott - vagy rákényszerítik előbb vagy utóbb."

600 év, meg egy Holokauszt nem volt erre képes. Szerinted? A dolog magját kell megragadni, nem a felszínt karistolni. Szerintem.

@phaidros:

"...de számomra marginális a jelentősége a dolognak egy tahó minisztériumi közlemény véleményezése szempontjából."

Számomra is marginális az ilyen érzékenység.

@pocaklakó minimanó: te érzékenységnek nevezed azt, amikor egy tahóról megállapítod, hogy egy tahó? :)

@Lurian:

"Sőt, azt mondom 50-50%."

Aha. És ez megmagyarázza, hogy az összes népcsoport közül miért rájuk jellemzők az itt tárgyaltak?

Mert szerintem az 50/50 nem erre utal.

"De persze a társadalom tagjai is felelősek, és be kell tartaniuk a szabályokat. Ez sehol sem volt kérdés."

De még mennyire, hogy kérdés volt, ugyanis pont arra megy ki az egész, hogy a szabálybetartatás fellazítása történik olyan jelszavak mentén, mint jogok és tolerancia.

"Jó kérdések, de én meg visszakérdezhetnék: hogy-hogy 600 év alatt az okosművelthiperszuperdemokrata Európa nem talált megoldást a problémára?"

Jó kérdés, csak azt nem válaszolja meg, hogy Európának miért csak ezzel a nációval van ennyi problémája? Vagy te láttál olyat, hogy mondjuk az angolok és a skótok között az elmérgesedett vita valamelyik fél életvitele miatt folyik?

Miért nincsenek ilyen problémák másokkal?

Velük meg miért vannak? És miért ilyen régóta?

"Jártunk a Holdon is, ez meg valahogy nem akar megoldódni... Hát mert talán akarni kéne."

Jó. Akarjunk egyet! Példaképpen.

Tankötelezettség mindenkinek. Aki nem járatja a gyermekét iskolába, attól vonják meg a családi pótlékot és - súlyos esetben - menjen börtönbe a kiskorú veszélyeztetése miatt.

Cigányra/nemcigányra egyaránt vonatkozzon.

Szerinted? Jó ötlet?

És miért sivítottak ellene?

"A dolog magját kell megragadni, nem a felszínt karistolni. Szerintem."

Jó. Mi a dolog magja. Biztos tudod, mert nagyon magabiztosan állítod, hogy meg kell ragadni. Amit meg kell ragadni, azt ismerjük is. Szóval?

@phaidros:

"te érzékenységnek nevezed azt, amikor egy tahóról megállapítod, hogy egy tahó? :)"

Azt nevezem érzékenységnek, amikor egy tahó másról megállapítja, hogy tahó, mert nem egyezik a nézetük.

@pocaklakó minimanó: tehát mivel te tahónak minősítesz engem (gondolom hogy itt rám értetted), ezért te is tahó vagy. Értem. :)

@phaidros:

Látod, látod... Most örülsz akkor vagy búslakodsz?

Mondjuk, nekem tökmindegy, hogy mit - marginális, tudod. :)

@pocaklakó minimanó: azt hiszem, a megfelelő kifejezés erre a "jól szórakozik". :D

Ha gondolod, visszatérhetünk az eredeti vágányra, miszerint tahónak lenni nem vélemény kérdése, max. a kulturális közeg befolyásolja. És akkor már meg is érkeztünk a célhoz: pl. Japánban utcán pisálni nem tahóság. Tehát a lényeg a kulturális különbség. Szerinted 5 éves gyerek szándékos és kitervelt meggyilkolásának évfordulóján tök irreleváns esetet felhozni nem tahóság, szerintem igen. Azt hiszem, itt a véleménykülönbség magja, a Te kulturális közeged, és az enyém. Igaz, engem nem érdekel, hogy Szögi Lajos nemcigány volt, a kisfiú meg igen.

@Lurian: "Jó kérdések, de én meg visszakérdezhetnék: hogy-hogy 600 év alatt az okosművelthiperszuperdemokrata Európa nem talált megoldást a problémára?"

Ez igen egyszerű...
Mert NINCSEN.
Igen, erre nincs megoldás, nyugodjatok már bele! Miért, azt hittétek, hogy mindenre van??? Az emberiség nagy baja, hogy azt gondolja, ő mindent meg tud oldani, tűzből vizet fakajt, meg fából aranyat.
Hát nem.
Tudósok megállapították, hogy viselkedésünk nagy része genetikusan kódolt, és nem tiszta fehér lappal születünk, nem csupán neveltetésünk szabja meg, milyenek leszünk. Egyszerűen a MULTIKULTI NEM MŰKÖDIK, ahogy azt Merkel is kénytelen volt beismerni! Ha összeeresztesz olyan népeket, akiknek teljesen eltérő a kultúrájuk, akkor a büdös életbe nem fognak integrálódni, hanem a domináns érvényesíti akaratát a behódoló előtt! Ez tiszta genetika, domináns-recesszív gének, kicsiben is így működik, miért ne így működne nagyban?

A romák és az iszlamisták nagyon kemény helyekről jöttek! Náluk aki nem ölt, az nem evett, ki nem rabolt, az nem evett, ki nem döfte hátba, erőszakolta meg, csinálta ki tűzzel-vassal az ellent, az nem evett, és ez a sivatagokban, félsivatagokban egyenlő volt a halállal! Namost összeköltözik egy másik néppel, aki verseket költöget, meg mantrázik, hogyha megdobnak kővel, dobd vissza kenyérrel... ami működik a saját puhány civilizációjában, de a kemények úgy kihasználják/lesz.patják/agyonverik öregjeiket, tehetetlenjeiket, hogy öröm lesz nézni!
Kíváncsi lennék, milyen világ lesz itt száz év múlva. De nem lennék meglepve, ha eltűnnénk, mint a Római Birodalom, hírmondó se maradna az ú.n. "Művelt Nyugat"-ból, és helyünkön vad hordák tépnék elevenen a préda nyers húsát, ahogy azok után is volt anno, és jönne megint egy sötét középkor.
Vagy valaki garantálta nektek, hogy mostmár mindig egyre jobb lesz, amíg világ a világ, míg él a Nap, még 5 milliárd esztendeig?
Hát lóf.szt, mama, ahogy Gyurcsány Feri bácsi mondaná...

@phaidros:

"Szerinted 5 éves gyerek szándékos és kitervelt meggyilkolásának évfordulóján tök irreleváns esetet felhozni nem tahóság, szerintem igen."

Szerintem meg az tahóság, hogy 5 éves gyermek szándékos megölése alkalmával össznépi jajveszék van, miközben egy 44 éves férfi szándékos megölése a most jajveszékelők körében nem éri el az ingerküszöböt.

De tudom, az sem volt tahóság, amikor egy prominens parlamenti képviselő (aki azóta a pénz fogy... az intolerancia elterjedése miatt Kanadában dekkol) egy fiatal sportoló halálát az áldozatra kívánta kenni, mert szerinte ő provokálta azt ki.

És még folytathatnám.

Egyes tahóságok egyenlőbbek a többinél - bizonyos közegekben.

@Lurian:
"... arra nem emlékszem. "

"akkor ezt rosszul tudtam"

Nem kell a tudás ahhoz hogy mindenkit kiosszál, elég az önbizalom

@pocaklakó minimanó:

"Mert szerintem az 50/50 nem erre utal."

Nem bizony. Ez arra utalt, hogy a társadalom felelősséggel tartozik a tagjai iránt, és a tagok is a társadalom iránt, 50-50%-ban. Minimum.

"De még mennyire, hogy kérdés volt, ugyanis pont arra megy ki az egész, hogy a szabálybetartatás fellazítása történik olyan jelszavak mentén, mint jogok és tolerancia."

Na várjunk csak, én ilyesmit nem mondtam. Éppen azt fejtegettem, hogy mindenkit büntetni kell aki megérdemli, mindentől függetlenül. Nem vagyok nagy jelszó párti, jobban hiszek az eredményekben, ha van rá mód.

"Jó kérdés, csak azt nem válaszolja meg, hogy Európának miért csak ezzel a nációval van ennyi problémája? Vagy te láttál olyat, hogy mondjuk az angolok és a skótok között az elmérgesedett vita valamelyik fél életvitele miatt folyik?"

Ahogy írtad, ez kérdés volt, nem volt feladata a válaszadás. Mellesleg az egyes népcsoportok közötti különbségekben az életvitel miatti problémázás ugyebár csak az egyik forrás. Vegyük pl. Észak-Írországot, ahol az életvitel maga egyezik. Meg hát azt se felejtsük el, hogy anno bizony ez is volt problémaforrás, ahogy nálunk sem csak vallási kérdés volt a magyarok megkeresztelése és a nomád életmódról való leszoktatás István idejében.

"Miért nincsenek ilyen problémák másokkal?

Velük meg miért vannak? És miért ilyen régóta?"

Háát, lehet, hogy csak összeesküvés elméleteket gyártok, de az előző válaszomban írtam. A cigány elég széttagolt nép, különbözik kinézetre is, szabad fajta, rosszul szervezett, nincs se gazdasági, se katonai súlya, elég szapora még rossz körülmények között is. Jó boxzsáknak már évszázadok óta. Felbérelhető, bűnbaknak használható, you name it. Annyi potenciális válaszom lenne, de miután ez sehol sincs leírva, max ötletelgethetek. Kenyér, és cirkusz.

"Tankötelezettség mindenkinek. Aki nem járatja a gyermekét iskolába, attól vonják meg a családi pótlékot és - súlyos esetben - menjen börtönbe a kiskorú veszélyeztetése miatt."

Ez a kábé: legyetek boldogok, vagy mindenkit lelövünk. Voltam pedagógus. Ha kötelezed a gyereket, hogy tanuljon, csak ellenáll. Ha viszont motiválttá teszed, tanulni fog, mint a kisangyal. A tiéd a mostanság divatos Jobbikos felfogás. Ami zsákutca. Több, mint 600 évnyi tapasztalat megmutatta (mutathatta volna), hogy nem műxik.

"Jó. Mi a dolog magja. Biztos tudod, mert nagyon magabiztosan állítod, hogy meg kell ragadni. Amit meg kell ragadni, azt ismerjük is. Szóval?"

A dolog magja a megismerés. Úgy nyilatkozol, hogy nem ismered a népcsoportot, vagy méginkább, csak azt hiszed, hogy ismered. Én legalább sohasem állítottam, hogy ismerem őket. Nem mellesleg ezért is írtam a roma tanítókat. Ők legalább többé-kevésbé tudják mi a dörgés. Van akinél megvan a tudás, akkor miért nem használjuk ki? (Tegyük hozzá, hogy én is csak tippelek, nem biztos, hogy ez a megoldás. Lehet, hogy a vajdákon keresztül kéne közelítenünk...)

Mi sem szeretjük, ha Magyarországról elítélően nyilatkoznak mondjuk a CNN-en, nem? Ugyan mit tudnak ők rólunk? Na ez kb tökugyanaz.

@pocaklakó minimanó: Az van, hogy a demokrácia egyszerűen képtelen arra, hogy bármilyen fontos dolgot is megoldjon. Mert mindig is nyalni fognak a politikusok azért, hogy megválasszák őket, mindig a demagóg többség kedvére tesznek, ahelyett, hogy ma ugyan fájdalmas, de a jövőre nézve érdemi intézkedéseket tennének. Mert egyszerűen nem választanák meg őket. Az ember önző állatfajta, csak a rövidtávú érdekeit tudja nézni, és ezt soha nem tudja átlépni. Soha.
Egyszerűen szavazatvásárlás folyik, egy nyalás ide, egy nyalás oda, és soha semmi érdemi intézkedés nem történik. Mikor lesz itt a probléma érdemi része megragadva? Soha...

Sodródunk az árral, aztán majdcsak lesz valami. A dolgok megoldják magukat. Nem lesz sok örömünk benne, de meg fog minden oldódni, ez egészen biztos. Próbáld csak ki: ne fordíts házad karbantartására semmit! Meg fog a tető elhasználódása oldódni? Meg, de nem úgy, ahogy Te szeretnéd, hogy megjavul... hanem úgy, hogy a fejedre szakad.
Ez fog történni velünk is, nyugi. Én csak egyben bízom: hogy már nem érem meg.

@százhuszat verő gumibot: "Nem kell a tudás ahhoz hogy mindenkit kiosszál"

De legalább elismeri.
Igen ritka tulajdonság ez is, sajnos:-( Pedig alap kéne legyen.

@terrer: Nem tudom. Lehet, hogy igazad van, és külön bolygó kell ide, én viszont valahogy nem tudok ebben hinni. A Zeitgeist-nak van egy része , ami pont ezzel foglalkozik. Az eleve elrendelt genetikus dolgokkal. Érdemes lehet megnézni. Na abban homlokegyenest ellenkezőjét állítják annak, amit írsz. Sajnos nem vagyok tudós, erre nincs válaszom.
A jövőt viszont én is borúsan láétom, az tuti. :-)

@pocaklakó minimanó:

melléfutottál, én nem vagyok a ballibbancs fajta akire te gondolsz. Sőt, még alapfokon rasszistának is tartom magam, amennyiben a mindennapi életben a biztonságra törekszem bizonyos viselkedési formákat tapasztalva bizonyos rasszjegyek esetén. Úgyhogy felesleges libbancsnak cimkézned.

Te viszont rendesen felcimkézed magad azzal, hogy egy 5 éves gyerek halálának az évfordulóján egy másik ügyre mutogatsz, csak azért, mert a gyerek cigány volt, az általad "preferált" meg magyar.

Embernek kell maradni, nem ideológiavezérelt birkának. Na köszöntem, unlak.

@Lurian:

"Meg hát azt se felejtsük el, hogy anno bizony ez is volt problémaforrás, ahogy nálunk sem csak vallási kérdés volt a magyarok megkeresztelése és a nomád életmódról való leszoktatás István idejében."

Jé, és működött. És nem tartott 600 évig.

Vajon mi a titok nyitja?

"A cigány elég széttagolt nép, különbözik kinézetre is, szabad fajta, rosszul szervezett, nincs se gazdasági, se katonai súlya, elég szapora még rossz körülmények között is."

Ez így elég töményen rasszista szöveg. Gondoltam, szólok.

De ne fogd vissza magad. :)

"Voltam pedagógus. Ha kötelezed a gyereket, hogy tanuljon, csak ellenáll. Ha viszont motiválttá teszed, tanulni fog, mint a kisangyal."

Pedagógusként akkor tessék részletezni a motivációs megoldásokat, amelyek működnek egy nagycsaládnál, ahol a szülői példa a segélyezésen nem mutat túl.

Valami konkrétum illene már.

"Több, mint 600 évnyi tapasztalat megmutatta (mutathatta volna), hogy nem műxik."

Az előbb írtál példát arra, hogy igen. Most meg azt írod, hogy nem. Most akkor két dolog lehetséges.

a) Vagy tényleg nem működik és
b) vagy esetükben nem működik.

Ha a), akkor fölösleges ezzel példálózni és ha b), akkor meg fölösleges energiát pazarolni életképtelen projektekbe.

@phaidros:

"Te viszont rendesen felcimkézed magad azzal, hogy egy 5 éves gyerek halálának az évfordulóján egy másik ügyre mutogatsz, csak azért, mert a gyerek cigány volt, az általad "preferált" meg magyar."

Teljesen mindegy, mit írok, mert nincs meg benned a szándék, hogy meg is próbáld megérteni.

Aztán maradsz olyan, amilyen.

@pocaklakó minimanó:

"Kiszorították a cigányokat az első számú közellenség szerepéből."

Erre is egy idézetet plíz. Elég régóta vannak francia gyarmatok ahhoz, hogy az elsőszámú közellenség képét kétkedéssel fogadjam.

"
Meg fogsz lepődni az emberi fenotípusok változatosságán. "

Nem hiszem. Az ír travellereknek semmi közük az átlag "magyar" cigányhoz. Sokkal inkább egy olyan népcsoport, ami életmódjában hasonló hozzájuk. Ezért hívják őket így, sőt a traveller megnevezés is az éeltmódjukra utal, azt hogy gypsy elég ritkán alkalmazzák rájuk. Hivatalosan pedig soha. Volt velük találkozásom nem egyszer...

"Beilleszkedési problémáknak akkor nevezhetnéd, ha valamelyik csoportra olyan életmód lenne jellemző, amely a másikéval szöges ellentétben állna."

Sarkítasz. Elég, ha eltér, és azt a társadalom nem tudja tolerálni. Nincs számosítható mértékegység erre az eltérésre, innentől csak az adott társadalom befogadóképessége határozhatja meg, hogy mikortól számít beilleszkedési problémának a dolog. Van, ahol korábban beüt a rasszizmus, van, ahol későbbi szinten.

"Tégy panaszt azokban az európai demokratikus berendezkedésű országokban, ahol ez a "faji" listázás bevett dolog."

Nem is a listával van a gond, sokkal inkább annak felhasználásával. Bár a magam részéről a listát is undorító dolognak tartom.

"Ó, nem. Pont ellenkezőleg. Olyan fontosnak tartom, hogy vérrel és verítékkel rákényszeríteném őket arra, hogy iskolába járjanak.

A hozzád hasonlók azok, akik nem tudnak semmi életképes megoldást mutatni, mert amíg - teljesen jószándékúan - elhiszik, hogy a rávezetés az egedül üdvözítő megoldás, addig csak azt felejtik el, hogy a tánchoz ketten kellenek."

Alapvető emberi vonás, hogy a megtörésre leginkább ellenkezéssel válaszolunk. Aztán persze lehet, hogy behódolunk, megtörünk, de az sohasem oldja meg az adott problémát, csak szítja a feszültséget. Az a bizonyos 600 év, és az általad felhozott, elcseszett "próbálkozások" is fényesen bizonyítják ezt. Egyik hatalom sem próbálta megérteni, megismerni a helyzetet, csak ököllel tárgyalt ezzel a kisebbséggel. Erre ők ellenállással, renitenskedéssel válaszoltak. Mondom, alkalmazd az elméletedet egy egyszerű általános iskolában, és a mai gyerekek szétkapnak, mint floki a lábtörlőt. Szép az erőpolitiálás elmélete, de csak ideig-óráig működik.

@pocaklakó minimanó:

Hogy miért kerültek "ismét" alulra a cigányok? Tán mert sohasem voltak felül?
A társadalom más volt, és rászorította őket az együttélésre, és akinek sikerült, az talán kitörhetett. De a problémákat az a társadalom sem oldotta meg. Ha megoldotta volna, ma nem lenne miről beszélnünk. És hát azért nem a tótok, meg a horvátok, meg a svábok, mert különbségek azért csak-csak vannak.Dehát ez sohasem volt kérdés.

@pocaklakó minimanó: És azt is megmutatja, hogy ha a cigányok megkapják a lehetőséget, akkor igenis le tudnak tenni valami értékeset az asztalra. Vagy számodra ez nem derült ki? Az általad említettek a legjobb példák arra, hogy van mód a változtatásra. (És mivel talán őket sem terrorizálta senki, gondolom most sem az lenne az üdvözítő megoldás, hogy kardlappal behajtod őket az iskolába...)

@százhuszat verő gumibot: Azért ez oda-vissza működik ahogy elnézem...

@terrer: Na ja. Valóban nem én szartam a spanyolviaszt, és tutira nem 100%-os az én "megoldásom" sem, de hiszek benne, hogy valahol bizony igazam van, ahogy persze nektek is. Ettől nem lett ez az egész anyázás, és megmaradtunk a normális vita keretein belül. Pontosan erre lenne szükség nagyban is. Köszi srácok!

@pocaklakó minimanó:

"Jé, és működött. És nem tartott 600 évig.

Vajon mi a titok nyitja?"

Akkor most tépessük szét lovakkal a cigányvajdákat, és vitessük a darabjaikat az ország sarkaiba? Azért ezen már csak túlléptünk...

"Ez így elég töményen rasszista szöveg. Gondoltam, szólok.

De ne fogd vissza magad. :)"

Semmiképpen sem tenném. A végén még megszóltok. :-)
Simán, taktikai szemmel néztem a dolgokat, de következzen egy, csak félig idepasszolós példa:
A repülőn azért először a felnőtteknek kell felvenni a maszkot lezuhanás után, mert ha a gyerek hal meg, akkor a hullája nem tudja annyira eltorlaszolni a közlekedő járatot, mint egy felnőtté. Ennyi. Sima taktika. Remélem érthető így a párhuzamom. Egyébként meg minek finomkodjunk? Ebben a témában amúgy sem szoktak.

"Pedagógusként akkor tessék részletezni a motivációs megoldásokat, amelyek működnek egy nagycsaládnál, ahol a szülői példa a segélyezésen nem mutat túl."

Erre sohasem lesz tökéletes recept, de véleményem szerint a pedagógus személye nagyban segíthet. Erre írtam a roma pedagógusokat, és a - szükséges rossz - szegregációt bizonyos esetekben. Egy roma szülő talán máshogy kezelne egy roma pedagógust is, miközben a roma pedagógus nem lenne előítéletes a gyerekekkel szemben, ahogy az az esetek döntő többségében megfigyelhető.

"Több, mint 600 évnyi tapasztalat megmutatta (mutathatta volna), hogy nem műxik."

Ebben az esetben az erőszakos megoldásra gondoltam. Vagy inkább a full-erőszakost kéne írnom, mert a pedagógiai pofonban valamiért hiszek. Én is kaptam nem egyszer. :-)

@Lurian: ;-)

@terrer:
Egy fenét ismeri el, olvasd el a teljes bejegyzését. Mert az arról szól, hogy bár a premisszái a tények figyelmen kívül hagyásán alapultak, mégis helyes volt a konklúziója

Én meg azt látom, hogy előbb volt meg a konklúziója, mint hogy premisszákkal kezdett volna foglalkozni. Tények ismeretének hiányán alapuló ideológiai következtetés = ideológiai doktrínerség

Az ilyen észosztó fogalmatlanok viszik zsákutcába még azokat az ügyeket is, amire volna egyébként megoldás

@százhuszat verő gumibot: Pedig de. Bizonyos esetekben. De számomra attól, hogy valamit sokan mondanak még nem lesz tény. A hangosabb sem.

"Az ilyen észosztó fogalmatlanok viszik zsákutcába még azokat az ügyeket is, amire volna egyébként megoldás"

Ha azon sértődtél meg, hogy megköszöntem a listát, amellyel azt bizonyítod, hogy a cigányokat az 1500-as évek óta módszeresen üldözik, és büntetik, és neadjisten azt a következtetést vontam le belőle, hogy ez (is) oka az ellenállásuknak, és a renitenskedésüknek, akkor sajnálom. Azok a számok számomra ezt bizonyították. Neked mást.
A megoldásról is más a véleményünk. Ez van. Fogadd el, vagy ne. Beszélgess cigányokkal, hogy némelyek miért utálnak minket? Lehetőleg diplomást keress, az talán utánanézett ennek is. Légy kicsit nyitottabb... ahogy nem én szartam a spanyolviaszt, úgy te sem.

@Lurian: diplomásat keressen? szerencsétlennek a fél élete rámenne akkor hogy megtalálja azt a 3 db-ot az országban.

@utalokmindent: Azért akad néhány. Ennek az oldalnak az alján is van néhány híres roma származású emberke, cáfolandó az eleve elrendeltetés, és a dns-be írt semmitérés elvét:

hu.wikipedia.org/wiki/Magyarcig%C3%A1nyok

@százhuszat verő gumibot; @terrer; @pocaklakó minimanó:

Küldöm mindenkinek, aki szereti:

hu.wikipedia.org/wiki/Cig%C3%A1nyb%C5%B1n%C3%B6z%C3%A9s

Érdemes elolvasni. Szereplünk benne mindahányan. A spanyolviasz szarás apropóján is...

@Lurian:
Sületlenségeket vízionálsz. Cigányokat mindig ismertem, sokukkal együtt jártam suliba, aztán meg a munkám kapcsán. Butaságot írsz, nincs kedvem végigmenni rajta

@százhuszat verő gumibot: Én úgyszintén jártam velük együtt suliba, és a munkám kapcsán is ismertem/ ismerek sokat. Számomra szinte mindegyikük, egyenként is bizonyítja az igazamat, hogy igenis változtathatók, és ehhez nincs szükség karhatalomra ami betereli őket az iskolapadba. Részemről végigmehetünk rajta, ahogy te érveiden is. Semmi gond.

@Lurian:

"Nem hiszem. Az ír travellereknek semmi közük az átlag "magyar" cigányhoz. Sokkal inkább egy olyan népcsoport, ami életmódjában hasonló hozzájuk. Ezért hívják őket így, sőt a traveller megnevezés is az éeltmódjukra utal, azt hogy gypsy elég ritkán alkalmazzák rájuk. Hivatalosan pedig soha. Volt velük találkozásom nem egyszer..."

De ki beszélt itt a cigányéletet élő egyebekről? Olvass már egy picit legalább.

"Nincs számosítható mértékegység erre az eltérésre, innentől csak az adott társadalom befogadóképessége határozhatja meg, hogy mikortól számít beilleszkedési problémának a dolog. Van, ahol korábban beüt a rasszizmus, van, ahol későbbi szinten."

Meglehet, de valahogy nagyon úgy tűnik, hogy az együttélés az ős esetükben nem csupán egyes helyeken problematikus, hanem a legtöbb helyen, ahol élnek.

Tudom, ez is mások hibája.

"Nem is a listával van a gond, sokkal inkább annak felhasználásával. Bár a magam részéről a listát is undorító dolognak tartom."

Aha, most már hogy nem helyfüggő a dolog, jön a finomítás. :)

"Az a bizonyos 600 év, és az általad felhozott, elcseszett "próbálkozások" is fényesen bizonyítják ezt. Egyik hatalom sem próbálta megérteni, megismerni a helyzetet, csak ököllel tárgyalt ezzel a kisebbséggel. Erre ők ellenállással, renitenskedéssel válaszoltak."

a) Mit kell azon megérteni, hogy az együttélés nem úgy zajlik, ahogy ők gondolják?
b) Miért kell megérteni/megismerni a helyzetet? Nem itt történt említés arról a sikertörténetről, amely például a kalandozó népeket kényszerítette az együttműködésbe?
c) Ott miért nem számított a megértés/megismerés és miért sikeres példaként említhető a kényszer?
d) És a cigányok esetében meg miért pont az ellenkezője a mantra?

@Lurian:

"A társadalom más volt, és rászorította őket az együttélésre, és akinek sikerült, az talán kitörhetett."

Ez azért kamu szöveg, mert továbbra is sunyít azt illetően, hogy MÁSOK miért voltak sikeresebbek. Meg azt sem magyarázza, hogy MÁSOK esetében az együttélésnek miért nem voltak olyan problémái, mint a cigányoknak. Meg azt sem magyarázza, hogy a cigányoknak mindenhol ez a szerep jutott.

Lehet fogni arra, hogy 50/50, de ha csak azt látod, hogy ez a náció mindenhol és minden korban a pária szerepet tölti be, egy idő után - józan ésszel - illene megkérdőjelezni azt a hazugságot, miszerint a párialétükért mindig mindenhol MÁS a felelős.

@Lurian:

"És azt is megmutatja, hogy ha a cigányok megkapják a lehetőséget, akkor igenis le tudnak tenni valami értékeset az asztalra. Vagy számodra ez nem derült ki? Az általad említettek a legjobb példák arra, hogy van mód a változtatásra."

a) Sosem állítottam, hogy ne lennénk képesek arra.
b) Amiről írtam, azt mutatja, hogy akkor képesek arra, ha nem cigánymódra élnek, hanem ugyanúgy, ahogy mások.
c) A kérdés ennyi: Miért nem képesek maguktól ezt belátni?
d) Az ő sikerük - többek között - annak volt köszönhető, hogy ugyanúgy, ugyanolyan körülmények között, ugyanolyan módon éltek, mint a többiek, így biztosítottak nagyobb esélyt arra az utódaiknak, hogy ne páriaként, hanem egyenrangú félként tekintsenek rájuk.
e) És ezt nem szépen rábeszéléssel történt - még mielőtt örömködni kezdenél.

@Lurian:

"Erre sohasem lesz tökéletes recept, de véleményem szerint a pedagógus személye nagyban segíthet. Erre írtam a roma pedagógusokat, és a - szükséges rossz - szegregációt bizonyos esetekben. Egy roma szülő talán máshogy kezelne egy roma pedagógust is, miközben a roma pedagógus nem lenne előítéletes a gyerekekkel szemben, ahogy az az esetek döntő többségében megfigyelhető."

Gondoltam, hogy semmi konkrétum nem lesz, de legalább örülhetsz, mert ebbe a rövid szövegedbe is sikerült beleszuszakolnod az, hogy velük szemben mások mindig előítéletesek.

A rövid szövegből is csak az derült ki, hogy ismét mások a hibások.

Ballib szöveg, én így szeretlek. :)

@Lurian: zenészek, írók, és festők.

Ez aztán a tudomány!

Egyikhez sem kell ész.

Mérnököt mutass kérlek.

@pocaklakó minimanó: Tudod, ők az ottani cigányok. Egy kategória, csak más a származás. Te beszéltél folyamatosan különböző cigány törzsekről, akik sokszor egymással is ellentétben álltak, most kaptál egy példát egy nem cigány származású cigány törzsről. Te is visszaolvashatnál. Ez azt bizonyítja számomra, hogy bárkiből lehet "cigány", és - szerintem - egy cigányból is lehet bármi.

"Meglehet, de valahogy nagyon úgy tűnik, hogy az együttélés az ős esetükben nem csupán egyes helyeken problematikus, hanem a legtöbb helyen, ahol élnek."

Ez nem vitakérdés, a társadalmak hozzájuk való viszonyulása viszont elég hasonló. Így a viszontreakció is hasonló. Tudom, van egy adott viselkedési/ életmódbeli beállítottságuk is, de számomra szintén világos, hogy a dolog nem egy összetevős. Ahogy írtam korábban, 50-50%. A cigányság felelőssége is, meg a társadalom felelőssége is. Ezt továbbra is fenntartom. Azt soha nem állítottam, hogy "ez is mások hibája". Ezt te szajkózod folyamatosan...

"a) Mit kell azon megérteni, hogy az együttélés nem úgy zajlik, ahogy ők gondolják?
b) Miért kell megérteni/megismerni a helyzetet? Nem itt történt említés arról a sikertörténetről, amely például a kalandozó népeket kényszerítette az együttműködésbe?
c) Ott miért nem számított a megértés/megismerés és miért sikeres példaként említhető a kényszer?
d) És a cigányok esetében meg miért pont az ellenkezője a mantra?"

Jelenleg a XXi. században élünk. Amiről te beszélsz ezer éve volt, amikor a felnégyelés, meg a kibelezéssel fegyelmezés még divat volt. Manapság nem az. A hunokat anno keményen pofán vágták, hogy beilleszkedjenek. A cigányokat ehelyett folyamatosan baszogatták, többszáz éven keresztül. (Éppen ti írtatok rá példát, de az általam bevágott wikipédia link is hozta.) Nem tökugyanaz. Az egyik megtör gyorsan, a másik meg fokozatosan ellenállóvá tesz. Nem vágom, hogy ezen mit nem lehet megérteni?
Ma viszont nem tudsz egy többszáz év alatt kialakult jelenséget egyetlen huszárvágással megváltoztatni. Egyszerűen nem így mennek a dolgok.

@pocaklakó minimanó: Nem értem mire gondolsz. Továbbra sem állítom, hogy más felelős teljesen a párja létükért. Régen, talán mások voltak az arányok, de szerintem mostanra a felelősség 50-50%. Csak ismételhetem magam.
Az általad említett MÁSOK talán nem nomádok voltak, vagy teljesen MÁS szerkezetű társadalmakból származtak, és ezért volt sikeresebb a beilleszkedésük. Más háttér, más lehetőségek, adott ingerekre más reakciók.

@Lurian:

Ad 1: a hunok nem beilleszkedtek, hanem kemény belháborúk és kb. 2 nagyobb külellenséggel vívott csatát követőleg szétszéledtek-beolvadtak-kihaltak. Tán még a DNS-teszt se mutatná ki őket.

Ad 2: a cigányok azt kapták a nyakukba, amit a hunok soha, lásd kéz-orr-fül-láb-ajak, egyéb kiálló testrészek levágása, fogkiverés, szemkitolás megvasalás, láncraverés, gályarabság, billogozás, korbácsolás, kényszermunka, életfogyt, akasztás, megégetés ...

csak itt, ezek a nyavalyás fajüldöző magyar gázsók finomkodtak velük annyit, még ama híres érsekújvári bazseva-brigád ősei is úgy jöttek össze, hogy az 1784-ben emberevéssel vádoltakat maga a főpap mentette ki az utált kalapos király bírósága elől ...

Nem ellenállóvá lettek ezek, hanem a magyarban, mint befogadó népségben meglévő szívjóságot és engedékenységet kihasználó élősködőkké.

@pocaklakó minimanó: @pocaklakó minimanó: Kezdem azt érezni, hogy kicsit elbeszélünk egymás mellett. Azt hiszem kettőnk felfogásában leginkább a módszerben van különbség. Te azt mondod, hogy rá kell őket kényszeríteni a tanulásra/ beilleszkedésre, én meg azt, hogy meg kell őket győzni, hogy akarjanak tanulni és beilleszkedni. Az én felfogásom maibb, a tiéd meg kb ezeréves. Szerintem.

"c) A kérdés ennyi: Miért nem képesek maguktól ezt belátni?"

A válasz (ismét szerintem) meg ennyi: rossz példákat látnak. Erre írtam a roma tanítókat is. Ha látnák már elég korán, hogy akad más lehetőség is, talán elindulna valami. Talán.

"e) És ezt nem szépen rábeszéléssel történt - még mielőtt örömködni kezdenél."

Valóban, egészen biztos vagyok benne, hogy Csányi Sándort, és Pege Aladárt is késsel kergették az asztal körül, hogy tanuljanak. Pedig aztán bennük is hasonló gének dolgoznak. Elmehettek volna zsebesnek is, aztán valahogy mégsem.

@pocaklakó minimanó: Beszélgettél életedben már pedagógussal? De őszintén. A legtöbb tanár igenis előítéletes, tetszik, vagy sem. Kérdezz már utána, mielőtt ebbe is belekötsz!

Egyébként milyen konkrétumot vársz? Számadatokat, hogy majd ennyi meg ennyi roma pedagógussal, akik ennyi meg ennyi időt eltöltenek a roma gyerekek között, ennyi meg ennyi napon belül, ilyen, meg olyan program alapján, ekkora meg ekkora változások lesznek? Szépen levezetve, grafikonokkal? Biztosan ez is megoldható lesz egyszer, de a mostani körülmények között ilyenre hiába vársz. Sem akarat, sem tudás, sem tehetség nincs meg a mai politikusokban, akiknek döntő felelősségük lenne a dologban. Nincsenek normális programok, amikből ki lehetne indulni, és lássuk be, teljesen felesleges pusztán a romáktól elvárni, hogy egy ilyen programot kidolgozzanak. Az ő közreműködésükkel talán megoldható lenne.

Mellesleg a te beírásaid a legjobb példák arra, hogy az emberek előítéletesek.

"Ballib szöveg, én így szeretlek. :)" - és nem csak a romákkal szemben...

@ekszvájzed: Ezzel viszont kicsit gáncsot vetsz pocaklakó elméletének, mert szerinte MÁSOK-nak sikerült beilleszkedni. A leírtak alapján a hunok "szétszéledtek-beolvadtak-kihaltak. Tán még a DNS-teszt se mutatná ki őket." Na ezt azért nem nevezném sikeres beilleszkedési modellnek...

"Ad 2: a cigányok azt kapták a nyakukba, amit a hunok soha, lásd kéz-orr-fül-láb-ajak, egyéb kiálló testrészek levágása, fogkiverés, szemkitolás megvasalás, láncraverés, gályarabság, billogozás, korbácsolás, kényszermunka, életfogyt, akasztás, megégetés ..."

Ha nem értettem félre amit írsz, akkor - nevezzük finoman "megpróbáltatásnak" a leírtakat - én valahogy nem csodálom, hogy a cigányok végül maradtak nomádok, és nem bíznak senkiben azóta sem. Bár, gondolom ezekre a finom, a beilleszkedést elősegíteni hivatott metódusokra önként és dalolva kellett volna jelentkezniük, ahogy azt a civilizált Európa elvárta volna.

"csak itt, ezek a nyavalyás fajüldöző magyar gázsók finomkodtak velük annyit, még ama híres érsekújvári bazseva-brigád ősei is úgy jöttek össze, hogy az 1784-ben emberevéssel vádoltakat maga a főpap mentette ki az utált kalapos király bírósága elől ..."

Olyan nincs, hogy egy középkori magyar nemes/ fő egyházfi csupán szívjóságból kiáll egy csapat cigány mellett, ilyen súlyos vádakkal szemben... Ez a "hány éves vagy királyfi?" tipikus esetének tűnik... Persze rossz az, aki rosszra gondol, de a mindenkori magyar politikai/ egyházi elittel kapcsolatban nekem valahogy mindig fenntartásaim vannak... Bár lehet, hogy ez nem ide tartozik.

"Nem ellenállóvá lettek ezek, hanem a magyarban, mint befogadó népségben meglévő szívjóságot és engedékenységet kihasználó élősködőkké."

Azaz ellenállókká. Mondjuk én nem igazán hiszek ebben a nagy szívjóságban, de bizonyos fokig adaptálódni egy adott helyzethez számomra azt jelenti, hogy immunis leszel rá.

@Lurian:

Fent említett megpróbáltatások halmazatában bizony azért volt részük, mert eleve nem kívánták elfogadni az Európában (is) érvényes viselkedési-magatartási, kulturális, és életformát. Úgymond a saját "törvényeik" szerint éltek, s mindezt úgy, hogy csak a közeg helyileg beszélt nyelvével és használatos fizetőeszközeivel, valamint kevésbé jól védelmezett ingóságaival kötöttek mélyebben szántó ismeretségeket. Vándoroltak pedig akkor még itt őrajtuk kívül is elég sokan, és még a határokat is csak a városok és várak kapuiban őrizték ... Rajtuk kívül ilyen örömökben csupán a bűnözőket, lázadókat, árulókat, felségsértőket és eretnekeket részesítették, ami annyuit tesz, hogy tetteik ezeknek cselekedeteivel bizony eléggé nagy közös halmazt képezhettek, itt főleg az első körre gondolok, de néha előfordulhatott bizony a többi is.

Nevezett érsek gondolhatott akár a jobbágyai számának ilyetén módon történő szaporítására is, de ilyen vádakkal a háttérben, melytől minden jámbor lélek borzadott, s teszi azt ma is, mégicsak értékelni kellene valami 'magasabbrendűt' is, nemde?

A mindenkori ilyen-olyan magyar elit tetteihez ajánlok egy kis történelemtudományi és művelődéstörténeti elmélyedést, tekintve azt a számos iskolát, akadémiát, líceumot, tudományos intézetet, csillagvizsgálót (!), várost, egyedi épületet, kertet, parkot, közművet, gazdaságot, kereskedést, könyvtárat, képtárat, alapítást, műalkotást, melyet megvalósítottak, avagy megvalósíttattak, hogy az ország gyarapodjék szellemiekben és javakban, és megmaradhasson, meg mindig újjá épülhessen, ment át rajta légyen akár török, tatár, német, vagy más zsoldos, vagy egyéb rabló-gyilkoló.

Ama bizonyos "immunitás" csúcsa pedig eszerint ugyebár ma Olaszliszka, hogy egy kicsit már a kiváltó gondolatsorokra is ugorgyunk már vissza, egy kicsikét ...

@Lurian:

"Az általad említett MÁSOK talán nem nomádok voltak, vagy teljesen MÁS szerkezetű társadalmakból származtak, és ezért volt sikeresebb a beilleszkedésük. Más háttér, más lehetőségek, adott ingerekre más reakciók."

a) Nem itt lett megemlítve sikertörténetként a magyarság tűzzel-vassal történő beillesztése az európai kultúra szövetébe?
b) Ami sikertörténet ott, az a cigányságot illetően miért elvetendő?

@Lurian:

"Azt hiszem kettőnk felfogásában leginkább a módszerben van különbség. Te azt mondod, hogy rá kell őket kényszeríteni a tanulásra/ beilleszkedésre, én meg azt, hogy meg kell őket győzni, hogy akarjanak tanulni és beilleszkedni. Az én felfogásom maibb, a tiéd meg kb ezeréves. Szerintem."

Meglehet, hogy maibb, viszont amikor arról volt szó, hogy milyen sikeres dolog is volt más népek erőszakos beillesztése régen, akkor meg az is felmerült, hogy a hatszáz éves jelenlét során őket azért nem sikerült beilleszteni, mert erőszakosan, nem pedig jó szóval és rávezetéssel tették.

Namármost, ha egyszer pozitív kontextusban említtetik az erőszakos megoldás az egyik esetben, akkor nem érthető, hogy a másik esetben miért elvetendő és kárhoztatandó.

Mert az eléggé gáz, hogy a régebbi erőszakos módszert egyrészt sikertörténetként említik egy csoport esetében, míg más csoport esetében meg pont ellenkezőleg.

@Lurian:

"Valóban, egészen biztos vagyok benne, hogy Csányi Sándort, és Pege Aladárt is késsel kergették az asztal körül, hogy tanuljanak. Pedig aztán bennük is hasonló gének dolgoznak. Elmehettek volna zsebesnek is, aztán valahogy mégsem."

Pont, hogy alátámasztod a mondanivalómat ezekkel a példákkal. Köszönöm! :)

@Lurian:

"Tudod, ők az ottani cigányok. Egy kategória, csak más a származás. Te beszéltél folyamatosan különböző cigány törzsekről, akik sokszor egymással is ellentétben álltak, most kaptál egy példát egy nem cigány származású cigány törzsről. Te is visszaolvashatnál. Ez azt bizonyítja számomra, hogy bárkiből lehet "cigány", és - szerintem - egy cigányból is lehet bármi."

Teljesen egyetértünk. A különbség csak ott látszik, hogy a "bárkiből lehet" kategória kevéssé jellemző.

@Lurian:

"Beszélgettél életedben már pedagógussal? De őszintén."

Hajjaj! De még mennyit!

"Egyébként milyen konkrétumot vársz? Számadatokat, hogy majd ennyi meg ennyi roma pedagógussal, akik ennyi meg ennyi időt eltöltenek a roma gyerekek között, ennyi meg ennyi napon belül, ilyen, meg olyan program alapján, ekkora meg ekkora változások lesznek? Szépen levezetve, grafikonokkal?"

Körülbelül. Ha már hipotetikusan olyan szépen levezethető, hogy a demóverzió miként fog működni a valóságban... :)

"Biztosan ez is megoldható lesz egyszer, de a mostani körülmények között ilyenre hiába vársz. Sem akarat, sem tudás, sem tehetség nincs meg a mai politikusokban, akiknek döntő felelősségük lenne a dologban. Nincsenek normális programok, amikből ki lehetne indulni, és lássuk be, teljesen felesleges pusztán a romáktól elvárni, hogy egy ilyen programot kidolgozzanak. Az ő közreműködésükkel talán megoldható lenne."

Ó, nekem elégséges lenne az is, ha már működő modellek nyújtotta eredményeket prezentálnál. Tudod, azokból az országokból, ahol olyan sikeresen megtörtént a cigányság integrációja.

Hopp, de most látom csak, hogy éppen a minap hoztam egy előremutató demokráciából (ez lenne Finnország) példát, ahol azt tapasztalták, hogy... Emlékszel még a wikipédiás idézetre? :)

Érdekes, hogy ott is a cigányság lóg ki. Valami nagy átok sújthatja őket, hogy sehol nem sikerül se kiemelkedniük, se úgy integrálódniuk, mint másoknak.

Mi lehet az oka?

Szerintem fogjuk másokra. :)

@Lurian:

"Mellesleg a te beírásaid a legjobb példák arra, hogy az emberek előítéletesek."

Persze. Mindenki az. Most keressem neked elő a cigányjogvédő nénik putrisoron tett látogatását bemutató videót ayoutube-ról, ahol annyira megjogvédték a cigányokat, hogy még az autóból sem mertek kiszállni?

Öröm látni az elfogulatlanságukat. :)

@ekszvájzed: Kérdés, mi volt előbb, a tyúk, vagy a tojás? A másságot mindig, minden társadalom nehezen viseli, viselte, így ma nem biztos, hogy 100%-os biztonsággal kijelenthetjük, hogy azok az emberek bűnözők voltak, akiket ilyetén módon volt szükséges kezelni. Gondoljunk csak a Holokausztra, ami díszes példája annak, hogy bizony ártatlan emberekkel is csúnyán el lehet bánni a másságuk miatt. Sajnos nem voltam ott a cigányok középkori üldözésénél, így nem tudom az okokat, de az emberi társadalmak sokszor bizonyították, hogy elég volt más nációból származni ahhoz, hogy üldözzenek. Ezt most amúgy általánosságban mondom.

Sajnálom, de nem tudom bevenni, hogy nevezett érsek csak a jobbágyai számát akarta növelni, és csak ezért szembe ment egy királyi ítélettel. Persze lehet, hogy így volt, de ez mindkettőnk részéről legfeljebb találgatás lehet.

"A mindenkori ilyen-olyan magyar elit tetteihez ajánlok egy kis történelemtudományi és művelődéstörténeti elmélyedést, tekintve azt a számos iskolát, akadémiát, líceumot, tudományos intézetet, csillagvizsgálót (!), várost, egyedi épületet, kertet, parkot, közművet, gazdaságot, kereskedést, könyvtárat, képtárat, alapítást, műalkotást, melyet megvalósítottak, avagy megvalósíttattak, hogy az ország gyarapodjék szellemiekben és javakban, és megmaradhasson, meg mindig újjá épülhessen, ment át rajta légyen akár török, tatár, német, vagy más zsoldos, vagy egyéb rabló-gyilkoló."

Mátyás-korabeli külhoni utazók külön kiemelik a magyar nemesség széthúzását. Szó se róla, ez azóta bizonyosan eltűnt. A vívmányok persze tagadhatatlanok, ahogy sok nemes kulturális jelentősége, munkássága is. Ebben nincs vita.

Olaszliszka nem immunitás. Ilyet soha nem állítottam. Egy csapat idióta agyonvert egy ártatlant a saját gyerekei szeme láttára, indok nélkül. Az elkövetőknek ugyanúgy bűnhődniük kell, mint bárki másnak. A magam részéről a halálbüntetés mellett vagyok, és ha nem is az egész bandát, de sokukat gond nélkül falhoz állítanám. Épp úgy, mint a cigánygyilkosságok elkövetőit.

@pocaklakó minimanó: MA már elvetendő, mert nem a középkorban vagyunk. Anno lett volna rá mód, mégsem tették/ mégsem sikerült. Ez van. A mai világban illendő lenne a kornak megfelelő válaszokat találni a vagdalkozás helyett.
És ne felejtsük el, hogy én nem több jogról beszélek, hanem pont ugyanazokról a jogokról, amik bárkit megilletnek ebben az országban. A lehetőségek terén sem többről, csak más lehetőségekről. Nem ugyanaz.

@pocaklakó minimanó: Erre írtam, hogy más nép, más szokások, más reakciók. Meglehet, ha a romákat csesztették, akkor (nomád népként) csak odébbálltak, mert nem volt föld, amihez foggal-körömmel ragaszkodtak volna.
Az erőszakos megoldással kapcsolatban én nem nagyon említettem pozitívumokat, de azt nyilván el kell ismernem, hogy adott korban ez a metódus sok esetben működött. Mint a jelenlegi helyzet is mutatja, a romákkal pont nem. Ami nem működött 600 évig, mitől működne most?

@pocaklakó minimanó: Na ezért mondom, hogy néha elbeszélünk egymás mellett. Nem a céljaink különböznek (ti. a romák beillesztése a társadalomba), hanem az elvek, amik mentén megpróbálnánk a dolgot levezényelni. Én jobban hiszek a nevelésben és a jó példában, mert szerintem az hosszabb távon hozhat eredményeket. Mondjuk úgy, hogy viszonylag járatlan útról beszélek.

@pocaklakó minimanó: De nem lehetetlen. Mondom én, hogy a fő elképzelés egyezik.

@Lurian:

"Anno lett volna rá mód, mégsem tették/ mégsem sikerült."

Igen, de amikor arról írsz, hogy ma már milyen és ugyanakkor meg pozitív fényben tünteted fel a korábbi csúnyábbikat, akkor éppen ezért nem érthető, hogy a korábbi, cigányokkal szembeni keményebb fellépést miért nem helyesled?

Mert ha pozitív az, hogy régebben tűzzel-vassal rászorítottak egy nációt a közös létre, akkor azt várná az ember, hogy egyéb korábbi tűzzel-vassal módszereket illetően is pozitív felhanggal nyilvánulsz meg.

De mégsem. Ott elvárod, hogy szép szó és rábeszélés.

Ki érti ezt? :)

"A mai világban illendő lenne a kornak megfelelő válaszokat találni a vagdalkozás helyett."

Egyet is tudnánk érteni, csak hiányolom az ilyen módszerek demonstrálását, valamint hiányolom a sikertörténeteket.

@Lurian:

"Ami nem működött 600 évig, mitől működne most?"

Elfogadom. Akkor nyilván azt is meg tudod mutatni - KONKRÉT PÉLDÁKKAL, nem afféle ködös mi-lenne-ha-úgy-lenne-ahogy-elképzelem vágyálmokkal -, hogy a pozitív hozzáállás mennyire hatásosabb módszer.

@Lurian:

"Én jobban hiszek a nevelésben és a jó példában, mert szerintem az hosszabb távon hozhat eredményeket. Mondjuk úgy, hogy viszonylag járatlan útról beszélek."

a) Ha járatlan, honnan tudható, hogy eredményesebb?
b) Az általam említett pozitív példák nem a szépelgő módszer mentén jöttek létre.
c) Ergo...

@pocaklakó minimanó: Látod program az nincs. Hogy miért? Mert 600 év sem volt elég arra, hogy valaki vegye a fáradságot, és alaposan megismerje a helyzetüket, az életmódjukat, és erre alapozva dolgozzon ki stratégiát, a romák bevonásával. (A mai látszatprogramok, és felzárkóztató pénznyelők nem a legjobb példa.)
Mindennek következménye, hogy nincsenek működő modellek. Egyébként, ha már kedvenc példádnál, a finneknél vagyunk:

"Another nomadic group is the Finnish Gypsies who have existed since the 17th century. For centuries Gypsy men were horse traders, whereas in the post-war era they have turned to horse breeding and dealing in automobiles and scrap metal. Women traditionally engage in fortune telling and hand crafts. Gypsies have been the target of harassment and discrimination in Finland. "A permanent Advisory Commission on Gypsy Affairs was set up in 1968, and in 1970 racial discrimination was outlawed through an addition to the penal code. The law punished blatant acts such as barring Gypsies from restaurants or shops or subjecting them to unusual surveillance by shopkeepers or the police."[3] Today, financial aid is provided to improve the standard of living for 5,000–6,000 Finnish Gypsies."

Tehát... Az 1800-as évektől vannak jelen... (mínusz 300 év) Folyamatos csesztetésnek voltak kitéve... Az első törvény, ami alapján pl. bemehettek egy vendéglőbe vagy boltba 1968-as... Ésatöbbi. Elég felvilágosult, nem? Még korábban írtam, hogy egy kicsit mindenki beleléphetne a cipőjükbe, aztán szövegelhetne. Ráadásul az a hihetetlen mennyiségű bűnöző (tételezzük fel, hogy 100%-uk az), amivel az-az 5-6000 ember el tudja árasztani az elnyomott finn népet... Komolyan összefoshatná magát a teljes finn népesség...

@pocaklakó minimanó: Azért csak-csak ide is betüremkedik a valóság... Jogvédő nénik elmennek a putrisorra.

Remélem a mondat utolsó szava semmilyen rossz érzést nem kelt benned...

@pocaklakó minimanó: A múltban az erőszak elfogadott volt. Ma nem az. Attól, hogy anno ilyen volt a rendszer, még nem kell, hogy szeressem. Adott esetekben a szükséges rossz volt, semmi több.

"Egyet is tudnánk érteni, csak hiányolom az ilyen módszerek demonstrálását, valamint hiányolom a sikertörténeteket."

Erről már megírtam párszor a véleményemet. Látszatpróbálkozások vannak, ebből kifolyólag max látszateredmények.

@pocaklakó minimanó: USA, afro-amerikaiak. A történelmüket te is tudod. Rabszolgaság, szar élet, és csak nagyon-nagyon későn, amikor a feketék kb. megkapták ugyanazokat a lehetőségeket, mint a fehérek (oktatás, életvitel stb.), és végre elismerték őket - na akkor lett változás. Talán a legkézenfekvőbb példa.

@pocaklakó minimanó: Való igaz. De tegyük hozzá, hogy azt írtam "járatlan", nem azt, hogy járhatatlan. A lehetőségek korántsem merültek még ki.
Kérdés, hogy ha anno te mondjuk békésen lovaglászó hun legény vagy a nagy magyar pagonyon, aztán jön egy pár páncélos vitéz, és a te érdekedben beveri a szád, azt vajon pozitív példaként éled-e meg?

@Lurian:

"Finnish Kale came to Finland 500 years ago via Sweden by Romani groups who travelled from the kingdoms of Scotland and England in the 16th century."

Más.

"Folyamatos csesztetésnek voltak kitéve..."

Mint annyi más, nem többségi náció. Soroljuk?

Csak egy példa a sokból: "In the later 19th century virtually all teaching in the schools of Wales was in English, even in areas where the pupils barely understood English. Some schools used the Welsh Not, a piece of wood, often bearing the letters "WN", which was hung around the neck of any pupil caught speaking Welsh. The pupil could pass it on to any schoolmate heard speaking Welsh, with the pupil wearing it at the end of the day being given a beating."

Ezt jogállamban.

@Lurian:

"Jogvédő nénik elmennek a putrisorra."

Ja, de kiszállni már nem mernek, hogy megismerjék azokat, akiket a jogvédő szépelgők által szponzorált könyvek lapjairól és a kellemes helyeken megrendezett konferenciák kivetítőiről már olyan profin ismernek.

Minek is?

@Lurian:

Az a baj, hogy jönnek (jöttök) folyton ezzel a "mássággal" mint valami feltétel nélkül imádni való fétissel, amelyet mindenféle kritika és igazítás nélkül mindenkinek kötelező elfogadnia és tolerálnia. Meg jössz itt a Holocausttal, mint ultima ratio-val, ahol tökártatlanokat gyilkoltak semmiért, s ezért meg aztán VÉGKÉPP mindent el kel viselni ma, ami nyomokban is hasonlít ahhoz, amellyel szembeni vádakat az a kor az ártatlanok fejére citált.

S ezen "filozófia" szemszögéből teljesen mindegy, hogy ami "más" az miért, miben és mennyiben is az.

Közben meg nem látod, hogy pont abba a tiri-tarka középkorba nyugodtan belé fértek volna még a cigányok is, mert az egykor volt barbárok nem egysíkú, ún. "kirekesztő" álláspontot vallottak, épphogy sok mindenki belefért a nyugati világba, aki legalább keresztény volt, és a közvetítő nyelven, azaz latinul tudott legalább alapszinten, valamit kulturáltan viselte magát, és tette a rendes dolgát. És ami a higiéniát, meg az általános tudásszintet illeti, hát abban tényleg nem volt sok különbség ... :)

Akkorra már többször is felfedezték és számon tartották az egykor volt multi-kulti Róma hagyatékát is, s nem volt ismeretlen, sem idegen a zsidó, néger, az arab, a tatár, a török, (sőt állottak ilyenek még a királyok oldalán is), csak RENDES EMBERNEK kellett lennie, mint minden becsületessé nevelt alattvaló, nem bántania, vagy károsítania senkit, s elfért az Isten napja alatt.

Továbbá: a "semmiért" való per hecc atrocitálását bárkinek azért nem kéne ilyen természtesnek venni, az többnyire válságos időkre jellemző. Az ember ALAPBÓL normális, így ha a nádasban bujkáló magyar legényt egy páncélos vitéz szájon vágja, akkor előbb a kedves időutazó megtekinti az aktuális évszámot, meg a helyszínt, és az előzményeket, s így rakja össze a képet, nem kell ehhez sem Sherlocknak lenni.

Nos. Az a bizonyos nemesség, sajna mindenestül eltűnt, mindazon országjobbító szándékával együtt, mely még a széthúzások és viták ellenére is, a megfelelően erélyes uralkodói kontroll alatt képes volt megtartani a hazát, ha arról volt szó. De ebben a magyar megint csak nincs egyedül a történelemben, s az a baj, hogy az itteni szuperszabadok a tudatlanságot és a sekélyes oktatást kihasználva néha mindent erre hegyeznek ki, pedig megnézheted az összes többi nációt, ebben SENKI sem maradt alul. Semmiféle okunk nincs rá, hogy ezért szégyenkezzünk. Különben is: ha azok a derék humanisták a napfényes Itáliából érkeztek, akkor ez esetben egyenesen hidrokefál bagoly mondotta hipofizer verébnek azt, amit.

Az érsek esetleges önző, hátsó szándékát pont a te kedvedért tételeleztem, hogy: rendben, akkor nem 'szívjóság', hanem lehetett akár még az indok pl. ez is. Erre esse teccik. Hát hogy lehet ezeken a fene másságimádókon kiigazodni? :)))

És oké, akkor épp nem Olaszliszka (és még vagy 1000 hasonló borzalom, évente) hanem csak simán "rezisztencia" van cigóéknál, de mégis: mivel szemben is? Mert mint látjuk, nem vágynak sem kultúrára, sem rendezett életkörülményekre, sem kitörésre, sem ápoltságra, sem emberi tartásra, européer stb. Bár fel nem foghatom ép elmével, hogy mi az, ami számukra ezekben ANNYIRA rossz. Maradnak abban, amiben bejöttek, felszerelkezve némi korszerű kellékkel, - bár mára már a romantika által rájuk aggatott mindenféle operai díszlet nélkül, az a régi idealizált kép csak a mai szuperszabad művészek képzeletében él róluk tovább - és ugyanúgy maradnak is, addig, amíg önjelölt "jóakaróik" a pártháborúk és a magyarpiszkolás jegyében azt akarják.

Ellentétben mondjuk az amcsi feketékkel, akik ha már nem akartak Libériában szabad, afrikai nemzetként létezni, hát jórészt megtanulták a fehér ember életét követni, annak példáit ellesni, s (idővel) igy lettek VALÓBAN jeleseik, immár a nem rabszolgai fizikai munkásságban, majd pedig vallásban, tudományban, technikában, kultúrában, jogban és kormányzásban annyian, hogy azt a néhány százezernyi gettólakó bűnözőt, vagy az őket "kultúrává" emelő fukszos ganxsta rappert, bőven feledtetni tudják - azokkal, persze, akik arrafelé nem a gettók szomszédságában laknak.

A liszkai tettesek és asszisztálóik kőkemény megbüntetésében ezer százalékig egyetértek. Ugyanakkor van egy véleményem arról, hogy az ún. "cigánygyilkosságok" mik is voltak valójában, így a zsoldosok mellé a megbízóikat is fellógatnám, meg azokat is, akik össznépi cirkuszt rendeztek az áldozatok temetései körül. Mellesleg közülük jónéhányan val'szeg a megbízók utasítói voltak.

@pocaklakó minimanó: De gondolom azt is tudjuk, hogy ha tehetné, Wales levállna Angliáról, ahogy megtenné ezt Bretagne Franciaországról, Katalónia Spanyolországról, Észak-Írország, és ahogy talán megteszi majd Skócia is. Ezeket a területeket - a népességel együtt - erőszakosan olvasztották be, és kényszerítették az identitásuk feladására. (Írországban pl. a népesség legnagyobb része nem beszéli a gaelic-et, és a nagy krumpliválság idején az angolok csak annyit szóltak, hogy hadd dögöljön meg a sok ír, legalább több legelő marad a birkáknak... Látjuk ma is, hogy mennyire működik a dolog. De vehetjük az elcsatolt magyar területeket, ahol nincs béke, és ebben a mai formában talán soha nem is lesz. Nem állítom, hogy a legjobb példákat hoztad az erőszakos beolvasztás mellett...

@pocaklakó minimanó: Dian Fossey neve ismerősen cseng? Tudom-tudom, szemét és megalázó a párhuzam, de ő ugrott be elsőre, elnézést kérek.
Te komolyan abból akarsz levonni következtetéseket, hogy két szociológiát végzett, putrisort max. a tv-ben látott, lelkes "munkatárs" leszáll a romák közé, aztán fülüket-farkukat behúzva eltipliznek, amikor megtudják milyen a valóság??? Ennél azért többet vártam.
Egyébként meg írtam is: járjon valaki kicsit a cipőjükben, éljen közöttük a putrisoron, egye azt, amit ők esznek, éljen annyi pénzből, amennyiből ők, és AZTÁN szövegeljen... Amit te írtál, az díszes példája annak, hogy csak látszatintézkedések, látszatprogramok vannak. A romák így élnek már évtizedek óta (ha a letelepítésüktől számolunk). Bőven lett volna idő és mód "ismerkedni".

@Lurian:

A gorilla-párhuzam szerintem inkább a cigányokért kiállókat sérthetné, azaz itt épphogy téged, aki felhozod ... :)

Volt itt már 'ismerkedés' a késő Kádár-korban, épp elég. Akkor azonban még a viszonylagos fegyelemre, nyugalomra, viselkedésre és rend-betartásra szorított cigányok között. Akiknek túlnyomó többsége között elég volt, ha naponta egyszer megjelent a putritelepen a "körzeti meghízott" és meglóbálta a gumibotját.

Napjaink ködevői jobbára az akkoriban "terepet jártak" munkásságából és megszólítottjaik kikozmetikázott álmaiból élnek. Mert az nem igaz, hogy nincs ma is terepmunka, csak tényleg kizárólag olyan falvakban, ahol a cigányságnak csupán elenyésző töredéke van jelen, így lehet a szépséges képet festegetni tovább róluk, a pokolba gyalázva azt, aki e földre szállt szentekről egy rossz szót is mer szólni.

Namost. Ki az a normális, az itteni átlagos többség szintjén civilizált, szocializált és edukált ember, aki képes lenne ÍGY élni, ahogy ma ezek (s itt most a putrisorok és cigánytelepek, meg az elcigányosodott városrészek lakóinak túlnyomó többségére gondolok.) ... Talán még egy régi vágású hippi, vagy a nem a mai totál szétesett hajléktalanok közül való csavargó hobó sem.

Ezek életét? Akik egyszerűen képtelenek a RENDRAKÁSRA, a szükségük intim elvégzésére, a TISZTÁLKODÁSRA, a környezetük ápolására és gondozására, a csendes, nyugodt életre, a békességre, s akik még akkor se dolgoznak, ha az életük, meg a fennmaradásuk függ tőle, legyen akár tűz, földrengés, vagy árvíz, meg akik vagy a szemétből, meg a dögökből esznek, vagy a zsírt olajjal, az olajat meg zsírral ... Már megbocsáss, de ennél nemhogy egy gorilla, hanem még egy csupasz, alagúttúró földikutya is különb. Néha már azon csodálkozik az ember, hogy mi mindenre lettek immunisak már, mikor évente hússzor kéne kiterülniük valami belső nyavalyában.

A pénzt meg talán hagyjuk is, mert sejtik egy páran, honnan és miből van, és kikhez, meg mire megy. Egészen elképednél, ha felfoghatnád azt a pénzmennyiséget, amit az állam, az adózók a segélyeikbe, meg a pótlékaikba, a leszázalékoltságaikba, meg az egyebeikbe öltek, az elmúlt cca 30 év alatt. Sokszor mondom, hogy kinn lennénk még az adósságspirálból is, ha azt mind értelmes célokra fordíthattuk volna.

@ekszvájzed:
"Az a baj, hogy jönnek (jöttök) folyton ezzel a "mássággal" mint valami feltétel nélkül imádni való fétissel, amelyet mindenféle kritika és igazítás nélkül mindenkinek kötelező elfogadnia és tolerálnia. Meg jössz itt a Holocausttal, mint ultima ratio-val, ahol tökártatlanokat gyilkoltak semmiért, s ezért meg aztán VÉGKÉPP mindent el kel viselni ma, ami nyomokban is hasonlít ahhoz, amellyel szembeni vádakat az a kor az ártatlanok fejére citált."

Szerintem itt most rémeket látsz. Én spec el tudom fogadni a másságot, de semmiképpen nem feltétel nélkül. Az, hogy valakinek más a bőrszíne, nem zavar. Ha az adott egyén "olaszliszkázik", az viszont igen. A cigányok esetében továbbra is azt hangoztatom, hogy tökugyanazokkal a jogokkal (és lehetőségekkel) kell/ kéne, hogy rendelkezzenek, mint bárki más. Nincs kivételezés se pro, se kontra. Tehát, ha valaki gyilkol, azt bőrszíntől függetlenül csúnyán pofán kell vágni, de ha mondjuk melót keres, akkor meg szintén hasonló elven kell elbírálni. Na jó, kéne.

"Közben meg nem látod, hogy pont abba a tiri-tarka középkorba nyugodtan belé fértek volna még a cigányok is, mert az egykor volt barbárok nem egysíkú, ún. "kirekesztő" álláspontot vallottak, épphogy sok mindenki belefért a nyugati világba, aki legalább keresztény volt, és a közvetítő nyelven, azaz latinul tudott legalább alapszinten, valamit kulturáltan viselte magát, és tette a rendes dolgát. És ami a higiéniát, meg az általános tudásszintet illeti, hát abban tényleg nem volt sok különbség ... :)"

Itt most nem-nomád népeket hasonlítunk össze alapvetően nomád népekkel. Igaz, mi is letelepedtünk valahogy, na de milyen áron? A cigányság ezt az árat nem akarta megfizetni. Nem hiszem, hogy el kéne őket marasztalni ezért. Meg hát ugye mindig jön az az infó, hogy jópár cigány törzsről van szó, nem egyetlen homogén tömegről. Lehet, hogy bizonyos törzsek teljesen eltűntek a nagy beolvasztási kísérletek közben (ha voltak ilyenek egyáltalán), a többiek meg inkább nem akartak így járni. Ezt ennyi idő távlatából nehéz megmondani.

"korra már többször is felfedezték és számon tartották az egykor volt multi-kulti Róma hagyatékát is, s nem volt ismeretlen, sem idegen a zsidó, néger, az arab, a tatár, a török, (sőt állottak ilyenek még a királyok oldalán is), csak RENDES EMBERNEK kellett lennie, mint minden becsületessé nevelt alattvaló, nem bántania, vagy károsítania senkit, s elfért az Isten napja alatt."

Na ja, egy darabig. Szép, amit írsz, meg idilli is, de a mai általnos helyzet nem ezt mutatja. Az ellentétek átívelnek az évszázadokon, és most is ugyanúgy megvannak, mint régen. Vajon miért van az, hogy a társadalmakban - rejtetten, vagy kevésbé rejtetten - még ma is megtalálható pl. a zsidókkal szembeni ellenérzés, holott a zsidók nagy része békésen él, beilleszkedett a társadalomba?

"Továbbá: a "semmiért" való per hecc atrocitálását bárkinek azért nem kéne ilyen természtesnek venni, az többnyire válságos időkre jellemző. Az ember ALAPBÓL normális, így ha a nádasban bujkáló magyar legényt egy páncélos vitéz szájon vágja, akkor előbb a kedves időutazó megtekinti az aktuális évszámot, meg a helyszínt, és az előzményeket, s így rakja össze a képet, nem kell ehhez sem Sherlocknak lenni."

Való igaz. Az viszont kérdés, hogy a jó vitéz a magyar legényt csak hébe-hóba törli képen, vagy párszáz éven keresztül bele-belerúg? Ha mi jelen pillanatban kisebbségként élnénk valamely szomszédos ország területén, vajon mennyire lelkesen beszélgetnénk az adott országban elfoglalt helyünkről? (Legyen monnyuk Románia.)

"Nos. Az a bizonyos nemesség, sajna mindenestül eltűnt, mindazon országjobbító szándékával együtt, mely még a széthúzások és viták ellenére is, a megfelelően erélyes uralkodói kontroll alatt képes volt megtartani a hazát, ha arról volt szó. De ebben a magyar megint csak nincs egyedül a történelemben, s az a baj, hogy az itteni szuperszabadok a tudatlanságot és a sekélyes oktatást kihasználva néha mindent erre hegyeznek ki, pedig megnézheted az összes többi nációt, ebben SENKI sem maradt alul. Semmiféle okunk nincs rá, hogy ezért szégyenkezzünk. Különben is: ha azok a derék humanisták a napfényes Itáliából érkeztek, akkor ez esetben egyenesen hidrokefál bagoly mondotta hipofizer verébnek azt, amit."

Tény, hogy a nemesség egésze nem ördögtől való, de azért piedesztálra sem kell őket emelni. Aki megérdemelte, hogy az utókor szépen beszéljen róla, arról szépen is beszél.

"Az érsek esetleges önző, hátsó szándékát pont a te kedvedért tételeleztem, hogy: rendben, akkor nem 'szívjóság', hanem lehetett akár még az indok pl. ez is. Erre esse teccik. Hát hogy lehet ezeken a fene másságimádókon kiigazodni? :)))"

Hát, én csak a nagy emberek szívjósága iránt érzett szkepticizmusomat hangoztattam. Az érdek nélküli felebaráti szeretet megnyilvánulását vontam kétségbe. Nemtom mér, valahogy ebben nem tudok hinni. Nekem semmisenem jó. :-))

"És oké, akkor épp nem Olaszliszka (és még vagy 1000 hasonló borzalom, évente) hanem csak simán "rezisztencia" van cigóéknál, de mégis: mivel szemben is? Mert mint látjuk, nem vágynak sem kultúrára, sem rendezett életkörülményekre, sem kitörésre, sem ápoltságra, sem emberi tartásra, européer stb. Bár fel nem foghatom ép elmével, hogy mi az, ami számukra ezekben ANNYIRA rossz. Maradnak abban, amiben bejöttek, felszerelkezve némi korszerű kellékkel, - bár mára már a romantika által rájuk aggatott mindenféle operai díszlet nélkül, az a régi idealizált kép csak a mai szuperszabad művészek képzeletében él róluk tovább - és ugyanúgy maradnak is, addig, amíg önjelölt "jóakaróik" a pártháborúk és a magyarpiszkolás jegyében azt akarják."

Na várj csak... Ezt melyikük mondta neked, hogy nem vágyik kultúrára , vagy rendezett életkörülményekre? Pláne tartásra. Ez olyan általánosítás, amit nehezen lehet bizonyítani. Ha nagyon Fidesz fejjel akarnék hozzáállni a dologhoz, akkor lemennék a cigánysorra, és körbekérdeznék, hogy "emberek, ugye maguk nem akarnak jobb körülmények között élni?" (Azért Fidesz, mert az ő "Nemzeti konzultációs" kérdőíveiken szoktak ilyen baromságok lenni, hogyaszongya "Ön akar-e több adót fizetni?", vagy "Szeretné-e, ha napi szinten seggbetoszná egy szamár?") Naná, hogy akarnak! Max más az elképzelésük a dologról, mint nekünk. Attól még akarják.

"Ellentétben mondjuk az amcsi feketékkel, akik ha már nem akartak Libériában szabad, afrikai nemzetként létezni, hát jórészt megtanulták a fehér ember életét követni, annak példáit ellesni, s (idővel) igy lettek VALÓBAN jeleseik, immár a nem rabszolgai fizikai munkásságban, majd pedig vallásban, tudományban, technikában, kultúrában, jogban és kormányzásban annyian, hogy azt a néhány százezernyi gettólakó bűnözőt, vagy az őket "kultúrává" emelő fukszos ganxsta rappert, bőven feledtetni tudják - azokkal, persze, akik arrafelé nem a gettók szomszédságában laknak."

Azt nem tudtam, hogy volt ilyen opció... Mármint Libéria. Az viszont más kérdés, hogy miután a feketék X generációja nőtt fel az USA területén, vajon miért ne érezték volna hazájuknak az usát, szemben bármely más országgal? Az USA-ban sok fehér jogvédő állt melléjük, és effektíve tettek is valamit a különbségek megszüntetéséért. Ésszel, nem fegyverrel. De látod az ellentétek még egy ilyen, demokatikusnak mondott államban is megmaradtak. (Lásd a néhány évvel ezelőtti, talán detroiti (?) fegyveres összetűzéseket.) Mitől csitulna el a cigányok ellenállása, ha a megkülönböztetés jóval korábban kezdődött, és még ma is megtalálható, nyíltan, vagy kevésbé nyíltan?

"A liszkai tettesek és asszisztálóik kőkemény megbüntetésében ezer százalékig egyetértek. Ugyanakkor van egy véleményem arról, hogy az ún. "cigánygyilkosságok" mik is voltak valójában, így a zsoldosok mellé a megbízóikat is fellógatnám, meg azokat is, akik össznépi cirkuszt rendeztek az áldozatok temetései körül. Mellesleg közülük jónéhányan val'szeg a megbízók utasítói voltak."

Na látod, ebben totális az egyetértés.

@ekszvájzed: Huhh, erre még gyorsan válaszolok, aztán dolgozzunk is!

"A gorilla-párhuzam szerintem inkább a cigányokért kiállókat sérthetné, azaz itt épphogy téged, aki felhozod ... :)"

Engem nem sért, azért is hoztam fel. :-)

"Napjaink ködevői jobbára az akkoriban "terepet jártak" munkásságából és megszólítottjaik kikozmetikázott álmaiból élnek. Mert az nem igaz, hogy nincs ma is terepmunka, csak tényleg kizárólag olyan falvakban, ahol a cigányságnak csupán elenyésző töredéke van jelen, így lehet a szépséges képet festegetni tovább róluk, a pokolba gyalázva azt, aki e földre szállt szentekről egy rossz szót is mer szólni."

Na, akkor visszakanyarodtunk a látszatintézkedések, és látszatprogramok problematikájára. Ez a dolog nem egy íróasztal mögül fog megoldódni.

"Namost. Ki az a normális, az itteni átlagos többség szintjén civilizált, szocializált és edukált ember, aki képes lenne ÍGY élni, ahogy ma ezek (s itt most a putrisorok és cigánytelepek, meg az elcigányosodott városrészek lakóinak túlnyomó többségére gondolok.) ... Talán még egy régi vágású hippi, vagy a nem a mai totál szétesett hajléktalanok közül való csavargó hobó sem."

Én nem azt mondom, hogy ez így rendben van, de ezek az emberek így szocializálódtak, ezt látták, így nem alakult ki az igény sem. De talán kialakítható. Ezért kellenének olyanok, akik az ő soraikból jöttek, akik tudják, hogy mi a dörgés, és már vannak válaszaik bizonyos kérdésekre.

"Ezek életét? Akik egyszerűen képtelenek a RENDRAKÁSRA, a szükségük intim elvégzésére, a TISZTÁLKODÁSRA, a környezetük ápolására és gondozására, a csendes, nyugodt életre, a békességre, s akik még akkor se dolgoznak, ha az életük, meg a fennmaradásuk függ tőle, legyen akár tűz, földrengés, vagy árvíz, meg akik vagy a szemétből, meg a dögökből esznek, vagy a zsírt olajjal, az olajat meg zsírral ... Már megbocsáss, de ennél nemhogy egy gorilla, hanem még egy csupasz, alagúttúró földikutya is különb. Néha már azon csodálkozik az ember, hogy mi mindenre lettek immunisak már, mikor évente hússzor kéne kiterülniük valami belső nyavalyában."

Ez durva általánosítás. Nyilvánvalóan nem minden cigány ilyen, de persze akadnak ilyenek is. Ahogy akad igénytelen, ápolatlan magyar, német, francia, amerikai is. Van pár jó ismerősöm, aki cigány, és az általad leírtaktól olyan messze van, mint mondjuk te vagy én.

"A pénzt meg talán hagyjuk is, mert sejtik egy páran, honnan és miből van, és kikhez, meg mire megy. Egészen elképednél, ha felfoghatnád azt a pénzmennyiséget, amit az állam, az adózók a segélyeikbe, meg a pótlékaikba, a leszázalékoltságaikba, meg az egyebeikbe öltek, az elmúlt cca 30 év alatt. Sokszor mondom, hogy kinn lennénk még az adósságspirálból is, ha azt mind értelmes célokra fordíthattuk volna."

Ez egy feneketlen kút. Ezt mindenki tudja. Azért az is érdekelne, hogy a több száz milliárdból, amit névleg ezekre a "programokra", segélyekre költöttek, vajon hány százalék jutott el végül a rendeltetési helyére? Gondolom ezen is megdöbbennénk páran...

@Lurian:

Meg fogsz lepődni, hogy speciel ÉN mennyire boldog lennék attól, ha csak fele annyi jog, kedvezmény, juttatás, ingyenesség, és félelemből velem szembeni nem-intézkedés, meg egyéb kutyabögyörője illetne meg akár engem, akár más közembert e hazában, mint a megapartheidoltakat. No de most el, mert valakinek dolgoznia is kell, a többit majd délután-este, ha még lesz élet ebben a topikban.

@ekszvájzed: Basszus, én folyamatosan azt látom hogy akadnak ugyan nézetkülönbségek köztünk, posztolgatók között, de az alapvetésekben azért csak-csak egyetértünk.

Jó munkát! Dolgos népünk győzni fog! :-) (Vagy harcos népünk? Rossebtudja...)

@Lurian:

Na, akkor csak még egy ici-picikét :) :

Amit én itt fel- és levezetek, csak azt mutatja, amiről tudomásom van ... És amit látok-hallok, az nagyjából erről is szól. Az emberek panaszai és negatív észrevételei a cigányokról, amiket a sajtó vagy nagy ívben mellőz, vagy csak mint negatívumot idéz, sajnálatos módon nem pártpropagandák, vagy kukluxklánok, és a prolikocsmákban vakon gyűlölködők agyszüleményei, hanem olyan évszázados dolgoknak jóval a szabad szemmel megláthatóság határain túl felerősödött maradványai, amelyek csak egy e szempontból mindenképpen üdvösebb időszak tartamára tűntek el. S mivel már több mint a fele ország nemcigány lakossága találkozik e jelenségekkel napi-heti szinten, ezeket a meglátásokat én utóítéletnek hívom.

A jobb körülmények iránti vágy a földön minden érző lény sajátja, a különbségek pedig a cél elérésének, megvalósításának módozataiban rejlenek.

S ha nevezettek arra lettek kondicionálva, hogy kb. 40 éve mások akarják megoldani a porblémákat őhelyettük (mert aki kiválik közülük, ahelyett, hogy népének igazi gyermekeként azok felemelőjévé váljon, még az is inkább csak jó messziről szenveleg, vagy még inkább úgy csinál, mint akinek semmi köze ehhez), akkor azt választják, ami számukra a legkényelmesebb álláspont, azaz állnak-ülnek-fekszenek, vakarózva és bagózva, míg a tévé-rádióstábokra, politikusokra, megmondóemberekre, jogvédőkre, szocmunkásokra, pénz- konzerv- és ruhaosztókra várnak. Itt a "tartás" hiányának (egyik) oka.

A feketéknek igazából azok a fehérek sem ÍGY segítettek, ahogy a mai "fehérek" teszik itt, hanem 1) az abolicionisták a templomokban, meg a parlamentben (Anglia) ill. a kongresszusban (USA), elítélték a felekezeteken belüli megkülönböztetést, küzdöttek a kegyetlenkedések és a visszaélések ellen, s a megszökvén felszabadult egyénekért, valamint végső soron eltöröltették a rabszolga-kereskedelmet, és rabszolgaságot. Majd 100 év múlva, 1960 körül jöttek a(z inkább már többnyire szintén fekete) polgárjogi harcosok, immár a valódi emancipációért harcba szállva, igaz, másik felől az ún. "iszlám nemzet" kőkemény terroristáival együtt, akik viszont gyűlölték az erőszakmentesség híveit, ebből aztán volt is akkor nem kis gond.

Aztán. A cigányprojektek gazdái, s a pénzek első körbeni lefölözői a többnyire "jogvédőék" közreműködésével (is) létrehozott értelmiségi "kutatói", "véleményezői" körök, vagy a cigány önkormányzatok, cigányszervezetek, cigányoktatási intézmények, s más, cigányságot segítő alapítványok, társaságok, stb.

A második körben pedig ott vár a lóvéra a félig szintén c-maffia, a behajtók, az uzsorások, a csicskáztatók népes serege, (ők és népes famíliáik tagjai szoktak pózolgatni azokon a bizonyos "rajos" fényképeken) a maradék pedig, ami eljut a végcélig, pillanatok alatt tűnik el a kocsmákban, a játékgépekben (szintén maffia-érdekeltség), a torkokban, meg a tüdőkben.

A fennmaradó időben azután folyik tovább a "mélyszegény" és "megélhetési" vasazás, a seftelés, a csencselés, a futtatás, a nyaklánctépés, a 200 forintért agyonverés, meg a többi specifikus btk-kategória (már mondjuk annál, aki nem csak tátott szájjal áll a tányérantennás kulipintyója szakadt keretű, és ronggyal helyettesített ajtajába' :)

Valamit még a szegénységről: többekkel vitázva már néhányszor fejtegettem azt, hogy még a legmélyebb szegénység és éhezés sem indokolhatná az itt tárgyalt népcsoport kritika alá vont megnyilvánulási formáit. Ugyanis mikor valóban volt éhezés, járvány, háború, katasztrófa, stb. és 3 millió nemcigány koldus próbált túlélni itt, ha akkor lettek volna hasonló dolgok, a delikvenseknek kő kövön nem maradt volna a házuk táján. S bőven kibírták azok az efféle lesüllyedés nélkül is. Nem hiszem, hogy Móra Ferenc azért írta a sztorijait, hogy a könnyeinket facsargassa vele, s hamisan higyjük azt, hogy a szegény magyar ember, az biz' mind csak angyal.

A világ rengeteg éhezője és szegénye valahogy ennek a vircsaftnak a töredékét sem csinálja. Más kérdés, hogy Afrikában, Indiában, stb. kőkeményen megbüntetik, ők maguk, a sajátjaikat, ha azok valami elfogadhatatlant tesznek (Igaz, csak maguk között, mert az idegenekkel szembeni eljárás más tészta, de hát ott ők az ŐSlakosság, ugyi.) Mert ott még van valamiféle természetfeletti erőkbe vetett hit, és valódi íratlan törvények.

Jah, és még (pl. az amcsi feketékhez): az, hogy valaki már X-edik generáció óta létezik egy adott földrajzi területen, csak akkor indok, ha méltóvá is válik arra, hogy ott tartózkodhasson, mert annak a területnek JÓ gazdája, felvirágoztatója, megőrzője, és megvédője. Ez volt többek között a nomád / földművelő életmódváltás egyik nagy gondolkodásbani vívmánya. Egyébként ha erőszakkal hurcolták oda, akkor az csak azt jelenti, hogy immár szabad akaratából elmehet - vagy maradhat, de akkor az utat igenis JÁRJA VÉGIG. Tegyen róla, hogy jogosnak mondhassa azon a földön magát, de azt ne az elnyomatása miatti siránkozással, és a kegyelemkenyérért kunyerálva csinálja.

@ekszvájzed: Nem állítom, hogy mindenre fogok tudni válaszolni. Előre is elnézést kérek, ha valami végül kimarad - mégiscsak munkaidő ugye.

"nagyjából erről is szól. Az emberek panaszai és negatív észrevételei a cigányokról, amiket a sajtó vagy nagy ívben mellőz, vagy csak mint negatívumot idéz, sajnálatos módon nem pártpropagandák, vagy kukluxklánok, és a prolikocsmákban vakon gyűlölködők agyszüleményei, hanem olyan évszázados dolgoknak jóval a szabad szemmel megláthatóság határain túl felerősödött maradványai, amelyek csak egy e szempontból mindenképpen üdvösebb időszak tartamára tűntek el. S mivel már több mint a fele ország nemcigány lakossága találkozik e jelenségekkel napi-heti szinten, ezeket a meglátásokat én utóítéletnek hívom."

A cég, ahol dolgozom elég sok cigány embert alkalmaz. Nőket, férfiakat vegyesen. Egyikük sem lop, csal, csak próbálnak megélni, mint bárki más. A gond az, hogy az általad említett "elemek" bár a kisebbik felét adják a teljes roma lakosságnak, mégis ők a leghangosabbak, vagy legalábbis tőlük hangos a média, ha éppen hangos. (A média alá vegyünk minden médiát, jobb- és bal oldalit egyaránt.) Ennek erdményeként a teljes roma népességet az általuk kialakított kép alapján ítéljük meg. Ez ugyebár köztudott. Ahonnan én jövök, ott is sok a roma, de a 3200 fős településen szerintem nem tudnék 10 embert összekanalazni, akiket konkrétan romák károsítottak meg. Aztán mégis sokan rühellik őket, holott max heti szinten találkoznak velük, okuk nem feltétlenül lenne rá. (Jó példa az a haverom, aki hajlamos elfelejteni, hogy általánosban az osztály egyik legnormálisabb sráca egy cigány srác volt, és viszonylag sokszor "cigányozik". Hangsúlyozom, soha, semmilyen atrocitás nem érte.)

"S ha nevezettek arra lettek kondicionálva, hogy kb. 40 éve mások akarják megoldani a porblémákat őhelyettük (mert aki kiválik közülük, ahelyett, hogy népének igazi gyermekeként azok felemelőjévé váljon, még az is inkább csak jó messziről szenveleg, vagy még inkább úgy csinál, mint akinek semmi köze ehhez), akkor azt választják, ami számukra a legkényelmesebb álláspont, azaz állnak-ülnek-fekszenek, vakarózva és bagózva, míg a tévé-rádióstábokra, politikusokra, megmondóemberekre, jogvédőkre, szocmunkásokra, pénz- konzerv- és ruhaosztókra várnak. Itt a "tartás" hiányának (egyik) oka."

Az egyik veleje a problémának. A kiemelkedett cigányok már nem akarnak visszatérni a gyökerekhez, érthető módon nem húz vissza a szívük. (Kiváncsi vagyok, hogy hány, mostanában külföldre ment honfink akar majd ide visszatérni pár évi jólét után...?) Na őket kéne megfogni, hogy igenis szálljanak be a változtatásba, tevékenyen. Aztán, hogy ki mivel győzhető meg - nos ezt nem tisztem eldönteni.

"A feketéknek igazából azok a fehérek sem ÍGY segítettek, ahogy a mai "fehérek" teszik itt, hanem 1) az abolicionisták a templomokban, meg a parlamentben (Anglia) ill. a kongresszusban (USA), elítélték a felekezeteken belüli megkülönböztetést, küzdöttek a kegyetlenkedések és a visszaélések ellen, s a megszökvén felszabadult egyénekért, valamint végső soron eltöröltették a rabszolga-kereskedelmet, és rabszolgaságot. Majd 100 év múlva, 1960 körül jöttek a(z inkább már többnyire szintén fekete) polgárjogi harcosok, immár a valódi emancipációért harcba szállva, igaz, másik felől az ún. "iszlám nemzet" kőkemény terroristáival együtt, akik viszont gyűlölték az erőszakmentesség híveit, ebből aztán volt is akkor nem kis gond."

Más idők, más tettek. De látod, amíg rá nem találtak a többé-kevésbé helyes útra, volt gond bőven. Education is the key to success - mondja a művelt fekete, és totál igaza van. Szerintem az igazi változás Malcom X után jöhetett. Addig csak útkeresés volt.

A pénzek elosztását kb én is így képzelem el. Talán más-más arányokban, többet csorgatva a politikusok irányába.

"Valamit még a szegénységről: többekkel vitázva már néhányszor fejtegettem azt, hogy még a legmélyebb szegénység és éhezés sem indokolhatná az itt tárgyalt népcsoport kritika alá vont megnyilvánulási formáit. Ugyanis mikor valóban volt éhezés, járvány, háború, katasztrófa, stb. és 3 millió nemcigány koldus próbált túlélni itt, ha akkor lettek volna hasonló dolgok, a delikvenseknek kő kövön nem maradt volna a házuk táján. S bőven kibírták azok az efféle lesüllyedés nélkül is. Nem hiszem, hogy Móra Ferenc azért írta a sztorijait, hogy a könnyeinket facsargassa vele, s hamisan higyjük azt, hogy a szegény magyar ember, az biz' mind csak angyal."

Ezek szocializációs különbözőségek - szerintem. Bár, ha magamból indulok ki, és az én gyerekeim éheznek, bizony én sem nézem, hogy letaposom-e a muskátlit, miközben ezerrel tépek ki a boltból a lopott szalámival. Soha ne mondd, hogy soha, mert nem tudhatod, hogy mit tol az arcodba az élet legközelebb. Ember és ember között nincsenek akkora eltérések, mint azt gondoljuk. (Ha egy cigány és egy nem cigány csecsemőt teljesen azonos módon és körülmények között nevelsz felnőtté, a végeredmény hasonló lesz.)
A romák abban tagadhatatlanul jók, hogy megtalálják a kiskapukat, kikerüljék ami szerintük felesleges, de ebben a kontextusban meg a zsidók jó seftelők, a magyarok meg ügyesen nem-adóznak. Valami jellemző vonása mindenkinek van. :-)

"A világ rengeteg éhezője és szegénye valahogy ennek a vircsaftnak a töredékét sem csinálja. Más kérdés, hogy Afrikában, Indiában, stb. kőkeményen megbüntetik, ők maguk, a sajátjaikat, ha azok valami elfogadhatatlant tesznek (Igaz, csak maguk között, mert az idegenekkel szembeni eljárás más tészta, de hát ott ők az ŐSlakosság, ugyi.) Mert ott még van valamiféle természetfeletti erőkbe vetett hit, és valódi íratlan törvények."

Azért én egy afrikai menekülttáborba nem szívesen tenném be a lábam... Még feketeként sem. Ott aztán van macsetés-hiénakutyás-kalasnyikovos-gyerekkatonás vircsaft. Ennek tükrében még egészen jól jártunk a cigányokkal.

"Jah, és még (pl. az amcsi feketékhez): az, hogy valaki már X-edik generáció óta létezik egy adott földrajzi területen, csak akkor indok, ha méltóvá is válik arra, hogy ott tartózkodhasson, mert annak a területnek JÓ gazdája, felvirágoztatója, megőrzője, és megvédője. Ez volt többek között a nomád / földművelő életmódváltás egyik nagy gondolkodásbani vívmánya. Egyébként ha erőszakkal hurcolták oda, akkor az csak azt jelenti, hogy immár szabad akaratából elmehet - vagy maradhat, de akkor az utat igenis JÁRJA VÉGIG. Tegyen róla, hogy jogosnak mondhassa azon a földön magát, de azt ne az elnyomatása miatti siránkozással, és a kegyelemkenyérért kunyerálva csinálja."

Részben jogos a dolog. Főleg a vége. Viszont a feketéket, akiket több száz évekkel korábban elraboltak az otthonaikból, már semmi sem kötötte oda. Sem a nyelv (amit nem beszéltek), sem a szokások (amiket nem ismertek). Nekik nem volt opció, hogy "visszatérjenek" az őshazá(k)ba, ahogy a romáknak sem az, hogy elinduljanak Indiába, vagy Pakisztánba, vagy ahonnan éppen eredetileg eljöttek. Be kell épülniük, és a társadalom hasznos tagjaivá kell, hogy váljanak, de ez a társadalom hathatós segítsége nélkül (nem segély, nem kivételezés, nem babusgatás) nem megy. Mi tudjuk, hogy mit várunk el tőlük, bennük ezt valakinek tudatosítani kell. Szerintem nem feltétlenül közülünk valónak... Talán egy vajda, vagy a rossebtudja.

@Lurian:

Most én is csak részben felelnék - egyelőre:

Akkor az a cég meg az a városvezetés is bizonyára tudhat valamit. Egy biztos: Ahol a többségi társadalom rendelkezik a megfelelő jogosultságokkal, eszközökkel, és erre képzett elmékkel, meg még a megfelelő türelemmel, eréllyel és pedagógiával is, továbbá valamilyen szintre már egész csoportokat is fel lehet hozni, talán működik is, de minden ilyen dolog egyelőre csak szigetjelenség lehet. Vannak olyan tapasztalások, amelyek azt mutatják: a közeg ereje, melyből az egyeseket kiragadják, sokkal nagyobb, amennyiben visszahúzza őket, és minden befektetés kárba vész.

Gondoljunk csak Mária Terézia híresen kudarcot vallott kísérletére a cigány gyermekek földművesek közötti felnevelésével és munkára szoktatásával ... A c. kategóriában ez a visszahúzó erő máig is igen magas, az egyént pedig, aki ebben vergődve próbál kijutni, páriának kiáltja ki.

A másik, ha lehet, még nagyobb erő pedig az ellendrukkeri részről a mai jogvédők, megmondók, politikusok, stb. azon közege, amely mindent megtesz azért, hogy a kikapaszkodókat, a rendes életet élni vágyókat visszalökje, mondván: "mélymagyar elvárásoknak" akarnak megfelelni, meg valamiféle erőszaknak, ráhatásnak, politikai vagy gazdasági kényszernek engedve akarnak asszimilálódni,

s azzal "biztatják" őket, hogy így sem lesz kevesebb a rasszizmus, sőt akkor látják majd meg igazán, hogy milyen az, mikor gázsó közegben próbálnak majd cigány külső vonásokkal (figyelem: nem a cigány szokásokkal, stílussal, természettel, mentalitással, szókinccsel, stb. csak rasszjegyekkel !!!) élni.

Így terjesztik még a jobb sorsra érdemes cigányok között is a gázsók azon rossz hírét, miszerint valóban pl. orr- fül-, stb. méret és forma, meg pigmentáció alapján szokott a cúna rossz magyar általjában szelektálni ember és ember között (csak amint ezt, ugyebár, az utóbbi 1100 évünk is kiválóan mutatja.

A távoli földeken élő "primitív kőevő népekről": Most csak az eredeti környezetüket próbáltam vázolni. A menekülttáborok közege nem adhat mintát az érintett országokban alapjaikban, és ősi hagyományaik szerint létező valós társadalmakról. A menekültek közege még az azonos területről érkezettek esetében sem homogén, súlyos egyéni, családi, és csoporttraumákkal sokszorosan terhelt, felzaklatott állapotban, egy teljesen idegen környezetben, ahová még a beilleszkedés sem cél, hisz rengetegen onnan tovább menni vágynak,

ill. többnyire azzal sincsenek tisztában, miféle helyen vannak, vagy mi és milyen az a hely, ahová eredetileg mennének. Nincs semmilyen támpont, fogódzó, nincsenek pl. szent helyeik, sokszor szent embereik se ott, nincsenek vezetőik, a helyzetet értő, s számukra értelmezni tudó, művelt és képzett embereik, s ebben a totálisan idegen országban még a nyelvüket sem beszéli senki.

Azt sem tudják, meddig kell ott maradniuk, mikor, miféle emberek és mi alapján döntenek a sorsukról, és mikor döntenek úgy, hogy eredeti otthonukban megszűnt, (vagy már rég nem is áll fenn?) a kiváltó ok, és ezért aztán visszaküldik őket. Magukkal azt hozzák, amit utoljára otthon láttak, és akár éhínség, akár háború űzte el őket, az minden volt, csak normális élet nem. Ezért az az erőszakhullám, ami közöttük tör fel, ennek alapján végül is érthető. Mivel nem fogolynak jöttek, hanem normális szabad embernek, oda, ahol elvileg a lehetőségek vannak.

Jut is eszembe erről: Amerika 1922-re akkora kapuzárást csinált, hogy aztán még az 1933-1938-tól tömegével menekülő zsidóságot sem akarta beengedni, csak azokat, akik eléggé "celebek" vagy esetleg hadikutatásra foghatóak voltak - pedig ültek zsidók az USA-ban vezető pozíciókban, mindvégig. Még jó, hogy a menekülők ezt valami érdekes oknál fogva azután könnyebben megbocsátották az amcsiknak, mint bármely más országnak bármit, amit az ő rovásukra cselekedtek.

A többit TÉNYLEG később ...

@ekszvájzed:

"Akkor az a cég meg az a városvezetés is bizonyára tudhat valamit. Egy biztos: Ahol a többségi társadalom rendelkezik a megfelelő jogosultságokkal, eszközökkel, és erre képzett elmékkel, meg még a megfelelő türelemmel, eréllyel és pedagógiával is, továbbá valamilyen szintre már egész csoportokat is fel lehet hozni, talán működik is, de minden ilyen dolog egyelőre csak szigetjelenség lehet. Vannak olyan tapasztalások, amelyek azt mutatják: a közeg ereje, melyből az egyeseket kiragadják, sokkal nagyobb, amennyiben visszahúzza őket, és minden befektetés kárba vész."

A cég csak annyit csinál, hogy vastagon leszarja ki roma, és ki nem. És működik. Elvégzel egy tesztet, ha okés (és van hely), felvesznek. Onnantól dolgozol és kész. Nincs se több, se kevesebb jogod, és senki sem hőbörög. Nincs elkülönülés, és mindenki teljesen természetesnek veszi a dolgot. Most, hogy belegondolok, onnantól, hogy fel sem jött a téma, mintha nem is létezne... Az önkormeszben nem tudom mit csinálnak. Szerintem semmi extrát. Külön programokról nem tudok, ráadásul az egyik halmozottan hátrányos régióról beszélünk, ahol munka sincs. Passzolnék.
Az okítás nagyon fontos, a visszaereszkedést pedig meg kell gátolni. Talán működhet, ha kiemeljük a műveltebbet, és a többi ember fölé helyezzük irányítónak. Kérdés, hogy elfogadják-e? Ezt sajnos nem tudnám megmondani, de egy próbát megérhet. Az biztos, hogy ebben az esetben nagyon körültekintően kell kiválasztani a "célszemélyt".

"Gondoljunk csak Mária Terézia híresen kudarcot vallott kísérletére a cigány gyermekek földművesek közötti felnevelésével és munkára szoktatásával ... A c. kategóriában ez a visszahúzó erő máig is igen magas, az egyént pedig, aki ebben vergődve próbál kijutni, páriának kiáltja ki."

Azért azt is tegyük hozzá, hogy MT megtiltotta a cigányok egymás közötti házasságát, sőt a cigány kifejezés használatát is betiltotta. A családok szétrobbantása és az identitás elvétele egy olyan közösségben, ahol ez mindig is fontosnak számított, sok sikert eleve nem hozhatott. (Gondoljunk csak a mai amcsi feketékre, akik büszkén mondogatják egymásnak, hogy ők bizony niga-k - ugyanezt egy fehértől már nem fogadják el.)

"A másik, ha lehet, még nagyobb erő pedig az ellendrukkeri részről a mai jogvédők, megmondók, politikusok, stb. azon közege, amely mindent megtesz azért, hogy a kikapaszkodókat, a rendes életet élni vágyókat visszalökje, mondván: "mélymagyar elvárásoknak" akarnak megfelelni, meg valamiféle erőszaknak, ráhatásnak, politikai vagy gazdasági kényszernek engedve akarnak asszimilálódni,

s azzal "biztatják" őket, hogy így sem lesz kevesebb a rasszizmus, sőt akkor látják majd meg igazán, hogy milyen az, mikor gázsó közegben próbálnak majd cigány külső vonásokkal (figyelem: nem a cigány szokásokkal, stílussal, természettel, mentalitással, szókinccsel, stb. csak rasszjegyekkel !!!) élni."

Látod, én még ilyennel nem találkoztam. De komolyan. Ilyen van? És jogvédőnek nevezi magát? :-/

"Így terjesztik még a jobb sorsra érdemes cigányok között is a gázsók azon rossz hírét, miszerint valóban pl. orr- fül-, stb. méret és forma, meg pigmentáció alapján szokott a cúna rossz magyar általjában szelektálni ember és ember között (csak amint ezt, ugyebár, az utóbbi 1100 évünk is kiválóan mutatja."

Oké, ezzel már találkoztam. Kb. De azért van is benne némi igazság. Pl. pedagógusi körben sem lelkesednek túlzottan a roma kölkökért elsőben sem, ahol még túl sok negatív tapasztalat nem lehet konkrét gyerekekkel kapcsolatban.

A menekülttáborokat én is csak példának hoztam, de mint minden emberi közösség, az is modellez valamit - mondjuk egy adott területre jellemző társadalmat, a negatív hatások felerősödésével -, csak kicsiben.

"Jut is eszembe erről: Amerika 1922-re akkora kapuzárást csinált, hogy aztán még az 1933-1938-tól tömegével menekülő zsidóságot sem akarta beengedni, csak azokat, akik eléggé "celebek" vagy esetleg hadikutatásra foghatóak voltak - pedig ültek zsidók az USA-ban vezető pozíciókban, mindvégig. Még jó, hogy a menekülők ezt valami érdekes oknál fogva azután könnyebben megbocsátották az amcsiknak, mint bármely más országnak bármit, amit az ő rovásukra cselekedtek."

Jártam Ellis Island-on, és valóban hangzottak el történetek a szűrésekről, amik nehezítették a bejutást az országba, de kapuzárást vagy nagyobb stop-ot nem emlegettek. Persze lehet, hogy csak nem voltak rá büszkék.

Asszem mára feladom. Túl késő van. Nem forog az agyam rendesen. :-)) Jojcakát - egyelőre! :-)

@Lurian:

"Nem állítom, hogy a legjobb példákat hoztad az erőszakos beolvasztás mellett..."

Pedig igen, csak tévedésből nem azt az aspektusát vizsgáltad, amelyről amúgy itt szó esik.

@Lurian:

"Te komolyan abból akarsz levonni következtetéseket, hogy két szociológiát végzett, putrisort max. a tv-ben látott, lelkes "munkatárs" leszáll a romák közé, aztán fülüket-farkukat behúzva eltipliznek, amikor megtudják milyen a valóság??? Ennél azért többet vártam."

Ezeknek a munkatársaknak a véleményével operálsz itt - csak szólok. :)

Amúgy továbbra sem látom azokat az adatokat, amelyek feketén-fehéren bizonyítják, hogy az általad javasolt megoldások javítják a helyzetet.

Valójában SEMMI ADATOT nem olvastam eddig tőled. Csak víziókat.

Hiányolom a konkrétumokat.

"Egyébként meg írtam is: járjon valaki kicsit a cipőjükben, éljen közöttük a putrisoron, egye azt, amit ők esznek, éljen annyi pénzből, amennyiből ők, és AZTÁN szövegeljen..."

Nem tapasztalható, hogy a mélyszegénységben élő magyar családokra annyira jellemző volna a cigány létforma. Ismét hiányolom a konkrétumokat.

De legalább ismét más a hibás. Ez stabilan megmaradt. :)

@Lurian:

"Bár, ha magamból indulok ki, és az én gyerekeim éheznek, bizony én sem nézem, hogy letaposom-e a muskátlit, miközben ezerrel tépek ki a boltból a lopott szalámival."

Látod, mennyivel gerincesebbek a kisnyugdíjasok, akiknek a ledolgozott évtizedeik után sokszor annyi sem jut, mint egy munkát sosem látott, és segélyezésből magát fenntartó, putrisori entellektüelnek, de a nyugdíjasokra nem jellemző annyira, hogy csoportba tömörülve kifosszák a sarki közértet csirkefarhátért.

De nagyon szívesen linkelek ide munkamorálról szóló videófelvételeket is - csak kérned kell. :)

@pocaklakó minimanó:

"Ezeknek a munkatársaknak a véleményével operálsz itt - csak szólok. :)"

??? A saját véleményemmel operálok itt, csak szólok. Semmi hivatalos. Nem tudom, hogy ezt honnan vetted.

"Amúgy továbbra sem látom azokat az adatokat, amelyek feketén-fehéren bizonyítják, hogy az általad javasolt megoldások javítják a helyzetet.

Valójában SEMMI ADATOT nem olvastam eddig tőled. Csak víziókat.

Hiányolom a konkrétumokat."

Na, akkor mégegyszer, csak most lassan írom le (vagy ötödször): azért nem látsz konkrét, számszerűsíthető adatokat, mert ezzel a megközelítéssel hivatalosan (amennyire én tudom) nem nagyon próbálkoztak, így nincs is mit mérni. Ezek valóban víziók, sohasem mondtam, hogy mérésekkel alátámasztott adatok, sőt, írtam is, hogy nem azok. Vedd úgy, hogy a legtöbb mondat elé oda kéne tenni az "így is meg kellene próbálni" részt. Az eddigi próbélkozások - némi általánosítással - kimerültek az a.) erőszakos megnevelésben/ beolvasztási kísérletben; b.) látszatintézkedésekben (segélyek, kettős mérce itt-ott, stb.). Az általam leírt verzióval én még nem találkoztam, de ha te igen, jöhetnek az adatok.
Egyébként én is linkeltem be wikipédiás anyagokat, ha elolvastad őket, láthattad, hogy a számaid néha sántítottak.

"Nem tapasztalható, hogy a mélyszegénységben élő magyar családokra annyira jellemző volna a cigány létforma. Ismét hiányolom a konkrétumokat."

Kérlek definiáld a "cigány létformát". Ha konkrétan a bűnözésről lenne szó, íme egy idézet az Országos Kriminológiai Intézet honlapjáról:

"Azok a problémák, amelyek cigányemberek megélhetési vagy éppen szervezett jellegű bűnözésben való részvételéhez vezetnek, súlyosak és kezeletlenek. A helyzet az elmúlt húsz év során sokat romlott. A fokozódó feszültség és félelem légkörében mérhetően növekszik az etnikai indulat és az az illúzió, hogy a probléma kezelését a büntetések szigorítása és a rendvédelmi szervek jogosítványainak szélesítése jelenti. Nem veszünk tudomást arról, hogy jó ideje véres társadalmi ütközések időzített bombáján ülünk. Ha ezt nem hatástalanítjuk időben, vagyis nem törekszünk a jelenségek mögötti valódi problémák rendezésére vagy enyhítésére, az beláthatatlan következményekkel járhat. A szubjektív észleléseken alapuló javaslatoktól és intézkedésektől nem várható hatékonyságjavulás a rendvédelem területén. Felmérések szerint ma már a megkérdezettek nyolcvan százaléka táplál ellenérzéseket a cigányokkal szemben. A tragédiák megelőzéséhez vezető felelős büntetőpolitikához a valós helyzetet feltáró kutatásokra és az ezek eredményeinek elemzésén nyugvó hatásos intervenciókra lenne szükség."

Remélem ez legalább egy kicsit adatszerű volt a számodra. Igaz, számok nincsenek benne, csak "víziók".

"De legalább ismét más a hibás. Ez stabilan megmaradt. :)"

Ez nálad konkrétan valami kényszerképzet? Én közös roma-magyar, vagy éppen roma-társadalom felelősségről beszéltem végig. (Tudod, az 50-50%.) A társadalom felelősségét csak azért domborítottam ki kicsit jobban, hogy ellensúlyozzam a te oldaladon megjelenő "lehetőleg mindent verjünk rá a romákra" álláspontodat.

@pocaklakó minimanó:

"Látod, mennyivel gerincesebbek a kisnyugdíjasok, akiknek a ledolgozott évtizedeik után sokszor annyi sem jut, mint egy munkát sosem látott, és segélyezésből magát fenntartó, putrisori entellektüelnek, de a nyugdíjasokra nem jellemző annyira, hogy csoportba tömörülve kifosszák a sarki közértet csirkefarhátért."

Te most tényleg egy csapat nyolcvanévest vetsz össze egy csapat harmincévessel? Miért nem egy csapat magyar nyugdíjast egy csapat roma nyugdíjassal? Egészen biztos vagyok benne, hogy cigány nyuggerek hordái tartják rettegésben az ország boltosait...

"De nagyon szívesen linkelek ide munkamorálról szóló videófelvételeket is - csak kérned kell. :)"

Jajjhát, ha mindenképpen mulatni akarunk, akkor én meg belinkelek videókat orosz sofőrökről. Figyelj, egy olyan cégnél dolgozom, ahol 1200 ember van. Jó sok cigány. Azt nem tudom, hogy veszi-e őket a kamera (gondolom), de ha átküldhetnék felvételeket halálra unatkoznád magad. Mást sem látnál csak, hogy mindenki teszi a dolgát. Melózik. Még a cigányok is.

@Lurian:

"A saját véleményemmel operálok itt, csak szólok. Semmi hivatalos. Nem tudom, hogy ezt honnan vetted."

A tartalmi és formai hasonlóság minden bizonnyal a vak véletlen műve lehetett akkor. :)

"Na, akkor mégegyszer, csak most lassan írom le (vagy ötödször): azért nem látsz konkrét, számszerűsíthető adatokat, mert ezzel a megközelítéssel hivatalosan (amennyire én tudom) nem nagyon próbálkoztak, így nincs is mit mérni."

Finnországról idéztem példaképpen. A finn oktatás világszínvonalú (ha pedagóguskörökben forgolódsz, ők megerősíthetik neked), mégis az tapasztalható az idézett szöveg szerint, hogy mindenki mással ellentétben az ottani cigányok 70%-a korán kihullik a rendszerből.

A finnek a hibásak? Bezzeg a korábban elnyomott számik (nem-pécé módon: lappok) simán passzolnak. Bezzeg a legtöbb bevándorló is. Csak ismét azok... a "tudjukkik", akiknek ez nyűgöt okoz. Hogy lehet ez?

"Egyébként én is linkeltem be wikipédiás anyagokat, ha elolvastad őket, láthattad, hogy a számaid néha sántítottak."

Ja. Csak a másik szerint meg a tieid sántítottak. :)

"Remélem ez legalább egy kicsit adatszerű volt a számodra. Igaz, számok nincsenek benne, csak "víziók"."

Azok vannak benne, tényleg. Számok meg nincsenek túlzottan. Megoldási javaslatként is csak olyan semmitmondó szövegek vannak benne, hogy "Ha ezt nem hatástalanítjuk időben, vagyis nem törekszünk a jelenségek mögötti valódi problémák rendezésére vagy enyhítésére, az beláthatatlan következményekkel járhat."

Öt perc alatt lehet ilyet gyártani. Megoldás nincs, csak ködös vízió.

Ezt már nem lehet tovább tűrni, ilyen dolognak nem lenne szabad léteznie, minden tőlünk telhető eszközzel fel kell lépnünk ellene, nem tűrhetjük, hogy blablablablablabla... ROPPANT KONKRÉT volt, az szentigaz. :)

"A társadalom felelősségét csak azért domborítottam ki kicsit jobban, hogy ellensúlyozzam a te oldaladon megjelenő "lehetőleg mindent verjünk rá a romákra" álláspontodat."

Aha. Pont így szokták a jogvédők is. Tudod, akik szobából osztják az észt, de ha terepre kell menniük, akkor rettegnek a cigányok érintésétől is.

És még meg vagy lepve, hogy miért mosolygok az ÖNÁLLÓ véleményeden. :)

@Lurian:

"Mást sem látnál csak, hogy mindenki teszi a dolgát. Melózik. Még a cigányok is."

a) Ez lenne a követendő.
b) És a te példáddal szemben meg ott lenne egy csomó, amelyik a tiédnek ellentmond.

Ui.: W-vel kezdődik a cégnév? :)

@pocaklakó minimanó:

"Finnországról idéztem példaképpen. A finn oktatás világszínvonalú (ha pedagóguskörökben forgolódsz, ők megerősíthetik neked), mégis az tapasztalható az idézett szöveg szerint, hogy mindenki mással ellentétben az ottani cigányok 70%-a korán kihullik a rendszerből.

A finnek a hibásak? Bezzeg a korábban elnyomott számik (nem-pécé módon: lappok) simán passzolnak. Bezzeg a legtöbb bevándorló is. Csak ismét azok... a "tudjukkik", akiknek ez nyűgöt okoz. Hogy lehet ez?"

Erről küldtem linket, nézd meg! Kicsit szerintem túlliheged ezt a finn témakört...

"Ja. Csak a másik szerint meg a tieid sántítottak. :)"

Na, ezek után akkor melyik forrást fogadjuk el autentikusnak? A tiédet, mert azt te küldted, vagy az enyémet, mert azt én? :-))

"Azok vannak benne, tényleg. Számok meg nincsenek túlzottan. Megoldási javaslatként is csak olyan semmitmondó szövegek vannak benne, hogy "Ha ezt nem hatástalanítjuk időben, vagyis nem törekszünk a jelenségek mögötti valódi problémák rendezésére vagy enyhítésére, az beláthatatlan következményekkel járhat."

Öt perc alatt lehet ilyet gyártani. Megoldás nincs, csak ködös vízió.

Ezt már nem lehet tovább tűrni, ilyen dolognak nem lenne szabad léteznie, minden tőlünk telhető eszközzel fel kell lépnünk ellene, nem tűrhetjük, hogy blablablablablabla... ROPPANT KONKRÉT volt, az szentigaz. :)"

A legtöbb problémamegoldás úgy kezdődik, hogy előbb megfogalmazzuk, hogy miről is van szó, aztán nekiállunk. Ez volt a megfogalmazás. Kb olyan dolgokat kérsz számon, mint a 43%-kal fényesebb haj, vagy az 57%-kal dúsabb szempilla... A probléma mélységét persze lehet érzékeltetni százalékokkal, csak te megint elvesztél valahol félúton. Ha azt írják az okosok, hogy "nagy a baj", akkor fogadd el, hogy nagy. Ha azt írják, hogy az eddigi intézkedések szart sem értek (ami elég nyilvánvaló, különben most nem lenne miről beszélgetnünk), akkor valahogy még úgy is hiszek a cikk szerzőjének (aki ezzel a témakörrel foglalkozik), hogy nem tudom számosítani a tényeket. Megoldás? Na az egyelőre nincs. De a cikknek nem is az volt a feladata, hogy megoldást találjon, hanem, hogy felhívja a figyelmet a problémára, és annak hibás kezelésére.

"Aha. Pont így szokták a jogvédők is. Tudod, akik szobából osztják az észt, de ha terepre kell menniük, akkor rettegnek a cigányok érintésétől is.

És még meg vagy lepve, hogy miért mosolygok az ÖNÁLLÓ véleményeden. :)"

Szinte látlak, amint putriról-putrira jársz és mélyelemzést készítesz a cigányság genetikai elfajzottságáról és a kódolt bűnőzői habitusról. Nekem rovod fel, hogy szobából osztom az észt, holott a te esetedben sem derült ki, hogy mást csinálnál... Mellesleg az én véleményem még mindig önállóbb annál, mint ahogy te hangoztatod a többségi, divatos, fejet a homokba süppesztős nézeteket. Mondjuk kár, hogy ezen nincs az égvilágon semmi mosolyognivaló. Inkább szomorú.

@pocaklakó minimanó:

"b) És a te példáddal szemben meg ott lenne egy csomó, amelyik a tiédnek ellentmond."

Látod, én ezzel nem is vitatkozom. Ellenben a cégünknél dolgozó romák nem az elit kaszt. Az az átlag, amelyik akar dolgozni, és végül kapott is munkát.

www.kethanodrom.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=115:roma-munkanelkueliseg&catid=62:tarsadalomciganysag&Itemid=86

Nagyon hosszú, és nem is szeretnék belőle kiemelni semmit, de van benne pár érdekesség. Úgy tűnik nem minden kutató menekül a cigányoktól fülét-farkát behúzva.

@Lurian:

"Erről küldtem linket, nézd meg! Kicsit szerintem túlliheged ezt a finn témakört..."

Melyik részét? Azt, amelyikben közlik, hogy az ottani cigányok kétharmada kihullik az oktatásból a felsőoktatás elérése előtt?

"Na, ezek után akkor melyik forrást fogadjuk el autentikusnak? A tiédet, mert azt te küldted, vagy az enyémet, mert azt én?"

Szerintem az enyém jobb. Idézetek és forrás:

a) "Finland’s Roma are a linguistic and cultural minority who have lived in the country for
over 500 years. There are an estimated 10,000 Roma in Finland..." (stm.fi)

b) "The assimilation policy of the
early part of the century was abandoned and special measures were introduced to im-
prove the economic, educational and social position of the Roma and Sami." (stm.fi)

c) „The different character of Gypsy culture often leads to conflicts with the majority population. (…) Family ties and obligations towards other Gypsies are more binding than obligations towards an employer or society (which are not perceived as being ‘genuine’ obligations).” (spraakbanken.gu.se)

d) "The mobility of the Gypsies and the obligation to entertain guests at any time make it difficult for adults to hold down a job and cause Gypsy children to be away from school considerably more than other children. (Iverstam, Johansson & Wall 1978:16f). Not surprisingly, then, Gypsies in general have less education and are more likely to be unemployed than other groups in Finnish and Swedish society. According to the chairman of the Nordic Gypsy Council, Aleka Stobin (personal communication), about 60% of the Finnish Gypsies are in need of additional education, being illitterate according to the official Swedish definitionwhich defines “low or nonexistent formal education” as less than four years of primary school. An estimated 25% of Gypsies have not attended school at all. Education has a low cultural status among the Gypsies generally; there are few positive examples of individuals within the group who have been successful as a result of their education, partly because the kind of success which formal education leads to is intimately connected with a mode of existence which inevitably clashes with Gypsy cultural values." (spraakbanken.gu.se)

"A legtöbb problémamegoldás úgy kezdődik, hogy előbb megfogalmazzuk, hogy miről is van szó, aztán nekiállunk."

Eddig is tudtuk, hogy gáz van, mit kell még hosszú évszázadok után is fogalmazgatni?

Ja, hogy az könnyebb, mint a cselekvés? Megértem. Tényleg.

"Szinte látlak, amint putriról-putrira jársz és mélyelemzést készítesz a cigányság genetikai elfajzottságáról és a kódolt bűnőzői habitusról."

Ezt a kamuszöveget melyik beírásomból vélted kiolvasni? És miért érzem úgy, hogy erős hiányosságaid vannak az értő olvasás és a szövegértés terén?

@pocaklakó minimanó:

"Melyik részét? Azt, amelyikben közlik, hogy az ottani cigányok kétharmada kihullik az oktatásból a felsőoktatás elérése előtt?"

Nem, azt a felét, amelyikben írták, hogy van vagy 30 cigány Finnországban. :-D Na jó, 10 ezer, de az sem az a kifejezetten nagy szám. :-) Tekintve, hogy a 2012-es adatok alapján Finnország lakossága 5.421.827 fő. 6666 fő (az oktatásból kieső romák száma) nem olyan rettenet.

Az általad felsorolt pontok valóban csodálatosak, és fényesen bizonyítanak mindent. Egyetlen apróság lenne csak: "(Iverstam, Johansson & Wall 1978:16f)".

"Eddig is tudtuk, hogy gáz van, mit kell még hosszú évszázadok után is fogalmazgatni?"

Na hát éppen ez az. Ez felveti a kérdést, hogy ha ennyire tudtuk, hogy mi(!) a gáz, akkor 500 év alatt hogy-hogy nem tudtuk megoldani így vagy úgy? Ennyire hülyék lennénk? Mert hát valóban megtettünk mindent évszázadokon át, hogy a probléma eltűnjön (hangsúlyozottan nem a "megoldódjon" szót használtam): üldözés, kirekesztés, jogok megvonása, büntetőperek stb. És valóban, az utóbbi évizedekben hozzá tehetjük a parttalan igérgetést, pénzosztást, pozitív diszkriminációt stb. Valóban, elégedetten hátradőlhetünk, mert itt minden a legnagyobb rendben van.

"Ja, hogy az könnyebb, mint a cselekvés? Megértem. Tényleg."

Nem is így van. (Ha bárki ilyet írt volna, majd jól lecseszem a nevedben is.) Ellenben, ahogy írtam is "A legtöbb problémamegoldás úgy kezdődik" - kiemelném a "kezdődik" szót. Előbb tervezünk, aztán cselekszünk. Sajnos én már nem húszéves vagyok, hogy kivont karddal szaladjak neki az ellennek...

"És miért érzem úgy, hogy erős hiányosságaid vannak az értő olvasás és a szövegértés terén?"

Gondolom mert te is hasonló hiányoságokkal küzdesz. Megesik. Majd mindketten keresünk valami jó kis esti sulit, és jól kikupálódunk. De jó is lesz az.
Egyébként meg ne légy Lencséspityu! Ha megy az irónia, próbáld meg felismerni is...

@Lurian:

"6666 fő (az oktatásból kieső romák száma) nem olyan rettenet."

Az a kib***tt szociális érzékenységet! :)

"Az általad felsorolt pontok valóban csodálatosak, és fényesen bizonyítanak mindent. Egyetlen apróság lenne csak: "(Iverstam, Johansson & Wall 1978:16f)".

És az miért? "In Finland efforts have been made to improve the status of the Roma, especially since the 1960s, when profound structural changes took place in society..." (tem.fi)

"Ez felveti a kérdést, hogy ha ennyire tudtuk, hogy mi(!) a gáz, akkor 500 év alatt hogy-hogy nem tudtuk megoldani így vagy úgy? Ennyire hülyék lennénk? Mert hát valóban megtettünk mindent évszázadokon át, hogy a probléma eltűnjön (hangsúlyozottan nem a "megoldódjon" szót használtam): üldözés, kirekesztés, jogok megvonása, büntetőperek stb. És valóban, az utóbbi évizedekben hozzá tehetjük a parttalan igérgetést, pénzosztást, pozitív diszkriminációt stb. Valóban, elégedetten hátradőlhetünk, mert itt minden a legnagyobb rendben van."

Ismét látható, hogy a hibát bennünk kell keresni. Mi vagyunk azok, akik miatt nem tudnak beilleszkedni sehol sem.

Ez továbbra is alap.

"Előbb tervezünk, aztán cselekszünk. Sajnos én már nem húszéves vagyok, hogy kivont karddal szaladjak neki az ellennek..."

De eleddig még tervezés szempontjából sem sikerült felmutatni komolyabb dolgokat.

@pocaklakó minimanó:

Az a kib***tt szociális érzékenységet! :)

Van valamennyi, de olyan úgysincs, hogy egy társadalomban mindig mindenkinek jó. Meg eleve minden relatív. Ha a finn társadalom életszínvonalához képest rosszabul élnek, az nem feltétlenül jelenti azt, hogy mondjuk nem élnek olyan jól, mint te vagy én. Azért ez mégsem Ruanda.

"És az miért? "In Finland efforts have been made to improve the status of the Roma, especially since the 1960s, when profound structural changes took place in society..." (tem.fi)"

Azért, mert - úgy tűnt -, egy 1978-as írásból idéztél.

"Ismét látható, hogy a hibát bennünk kell keresni. Mi vagyunk azok, akik miatt nem tudnak beilleszkedni sehol sem."

Na, akkor fussunk neki még egyszer: A felelősség 50-50%. Ők is sárosak, meg mi is. Az arányokon persze lehet vitatkozni, de gyanítom ez elég szubjektív dolog. A hibát bennünk is kell keresni - meg bennük is. Ez továbbra is alap.

"De eleddig még tervezés szempontjából sem sikerült felmutatni komolyabb dolgokat."

Dehát ezt mondom én is. Látszatintézkedések folynak az érintettek nem-bevonásával. (A megvehető politikusokkal (pl. K.O.) való mutyizás (bocs, de ennél idiótább szó nem jutott eszembe) továbbra sem minősül bevonásnak.)

@Lurian:

"Van valamennyi, de olyan úgysincs, hogy egy társadalomban mindig mindenkinek jó. Meg eleve minden relatív. Ha a finn társadalom életszínvonalához képest rosszabul élnek, az nem feltétlenül jelenti azt, hogy mondjuk nem élnek olyan jól, mint te vagy én. Azért ez mégsem Ruanda."

Itt is jobban élnek, mint az ugandaiak, mégis vészvijjogás van. Szóval miért is akkor?

"Azért, mert - úgy tűnt -, egy 1978-as írásból idéztél."

a) A többi - hasonló - idézet frissebb.
b) Hatvanas évek kontra hetvenes évek vége. Jó pár év, biztos vannak tapasztalatok.
c) Érdekes lenne a számikkal (nempécé: lappok) történő összehasonlítás; korábban mindkettőre nyomás nehezedett. Hogyan birkózott meg ezzel az egyik csoport és hogyan a másik?

"A hibát bennünk is kell keresni - meg bennük is. Ez továbbra is alap."

No, akkor most keresgess egy kicsit arrafelé, majd hozakodj elő a listáddal az ottani hibákat illetően. Az itteniekkel kapcsolatban bőven értekeztél, legyen most 50-50, jó?

"Látszatintézkedések folynak az érintettek nem-bevonásával."

Mutass érdemi megoldást. És konkrétat, nem afféle "ez-nem-mehet-így-tovább-tenni-kell-valamit" típusút. Köszike!

"Itt is jobban élnek, mint az ugandaiak, mégis vészvijjogás van. Szóval miért is akkor?"

Ha jól sejtem a saját életszínvonaladat te sem ugandához méred ugyebár. Miért is nem?

a) A többi - hasonló - idézet frissebb.
b) Hatvanas évek kontra hetvenes évek vége. Jó pár év, biztos vannak tapasztalatok.
c) Érdekes lenne a számikkal (nempécé: lappok) történő összehasonlítás; korábban mindkettőre nyomás nehezedett. Hogyan birkózott meg ezzel az egyik csoport és hogyan a másik?

Frissebb linkem nekem is volt, de az mindenképpen tagadhatatlan, hogy a probléma még mindig fennáll - linkfrissességtől függetlenül. Azt nem tudom, hogy arra lesz-e hiteles, számosított adat, hogy a lappok, vagy a romák illeszkedtek be hamarabb? Mondjuk a magam részéről arra tippelek, hogy a romák a sűrűbben lakott területeken élnek, a lappok meg északabbra, így a találkozási lehetőségek talán limitáltabbak a lappok esetében. Nem tudom.

"No, akkor most keresgess egy kicsit arrafelé, majd hozakodj elő a listáddal az ottani hibákat illetően. Az itteniekkel kapcsolatban bőven értekeztél, legyen most 50-50, jó?"

Erre azért nem volt eddig szükség, mert az ottani hibákat meg te soroltad. :-)) Illetve én azt (is) mondtam, hogy a hibák okait is meg kéne keresni.

"Mutass érdemi megoldást. És konkrétat, nem afféle "ez-nem-mehet-így-tovább-tenni-kell-valamit" típusút. Köszike!"

Ha lett volna eddig érdemi megoldás, akkor most nem lenne miről beszélnünk. Nem igazán volt. Én ötletelgetek, ami akár működhet is. Írtam a roma tanítókat, a szükségszerű iskolai szegregációt bizonyos esetekben, a roma értelmiségiek hatékony bevonását a folyamatokba, de írtam a pozitív diszkrimináció (főleg jogi) megszüntetését, a negatív diszkrimináció (főleg munkahelyi) megszüntetését... ilyesmiket. Azt nem tudom, hogy ezek érdemi változást hoznának-e, de mivel az eddigi "jól bevált" metódusok csődöt mondtak, egy próbát megérhet a dolog. A kardlapozás faszság.

@Lurian:

"Én ötletelgetek, ami akár működhet is."

Én meg mutatom, hogy az ötletelgetésed gyakorlati megvalósítása másutt sem hozott igazából eredményeket.

De nyugodtan ötletelgess, hiszen az semmibe nem kerül. :)

@pocaklakó minimanó:

Hoppáoppá! Ha ezeket már mind megvalósították, akkor én kérek elnézést. Eddig csak arról láttam statisztikákat, hogy mennyi a bűnöző-roma, meg a részeges-roma, meg az iskolakerülő-roma, meg a satöbbi-roma. Biztosan átsiklottam pár részleten. Megesik. Akkor visszavonom az eddigieket. Kardlapot nekik!

@Lurian:

"...meg az iskolakerülő-roma..."

Mindez olyan helyen, ahol maximálisan toleráns módon álltak az addig elnyomott kisebbségekhez.

És a korábban elnyomottak közül a lappoknak valahogy sikerült felfelé törekedniük, a cigányoknak meg valahogy nem.

Szerintem most hibáztassuk a lappokat - a változatosság kedvéért. :)

@pocaklakó minimanó: Szemét lappok!

"The Finnish Ministry of Justice indicated that in 2005, persons of Romani background (who make up less than 0.2% of the total population of Finland[1]) perpetrated 18% of solved street robbery crimes in Finland - by way of comparison, Somalis were responsible for 12%, while ethnic Finns were close to 51%.[10] According to a 2003 report by the Finnish Department of Corrections, there were an estimated 120 to 140 Romanis in the Finnish prison system. The report discussed ways to combat institutional racism and discrimination within the prison system, as well as ways for improving rehabilitation of Romani inmates through, for example, education programmes and better cooperation with the Romani community at large.[11]"

-.-

"Mindez olyan helyen, ahol maximálisan toleráns módon álltak az addig elnyomott kisebbségekhez."

english.ruvr.ru/2010/11/28/35804055.html

Háppersze. :-)

@Lurian:

Csak jelezném, hogy a linket a külföldi állampolgárságú BEVÁNDORLÓKRÓL szól.

Ugye nem baj? :)

@pocaklakó minimanó:

"Csak jelezném, hogy a linket a külföldi állampolgárságú BEVÁNDORLÓKRÓL szól.

Ugye nem baj? :)"

Semmi gond, már nem haragszom. :-)
Csak erre reflektáltam:

"maximálisan toleráns módon álltak az addig elnyomott kisebbségekhez".

Jelen példa szerint a BEVÁNDORLÓK-hoz (muszáj volt nagybetűvel, nehogy kiríjjak) állnak szarul, de van itt még link - akad dögivel. :-)

www.errc.org/article/roma-in-finland/2077

Ezt egy roma származású csajszi írta, bár tegyük hozzá, hogy ez a cikk is 2004-es, szóval azóta bőven lehettek érdemi változások, de ezt találtam bruttó másfél perces keresgélés után.
Akárhogy is szeretnéd azt mutatni, hogy Finnországban kóbászból van a kerítés a romák számára, és csak kizárólag az ő negatív attitűdjük miatt nem haladnak a dolgok, számomra ez továbbra sem egyértelmű. Bocsi, én viszonylag nehezen vagyok meggyőzhető. :-) Kicsit olyan Erik a viking-es a dolog. Nem süllyedünk, minden a legnagyobb rendben van, stb. stb. :-)

@Lurian:

"Jelen példa szerint a BEVÁNDORLÓK-hoz (muszáj volt nagybetűvel, nehogy kiríjjak) állnak szarul..."

Pontosan. Úgy, mint a franciák és az olaszok. A franciák, kik szintén ilyen módon depor... repatriálták a hozzájuk beosonó, bűnöző-kéregető romániai cigányokat és az olaszok, akik simán felgyújtották a Róma környéki putrisort, ahol - merő véletlenségből ismét - a romániai cigányok laktak.

Most már csak az a kérdés, hogy vajon a többi bevándorló esetében miért NEM nyúltak ilyen drasztikus módszerhez a jogvédelemben élenjáró nyugat-európaiak.

És mit szól mindehhez Kanada?

@Lurian:

Offosként: A most belinkelt szöveged amúgy azt a verziót erősíti meg a cigányok finnországi jelenlétének idejét és a jelenleg ott élő cigányok számát illetően, amelyet én citáltam korábban. Gondoltam, jelzem. :)

@pocaklakó minimanó:

Mert mit kaptunk mi a rómaiaktól? :-D

A francia reakció váltott is ki némi tiltakozást, ha jól emlékszem. Azt sajnos nem tudom, hogy tettek-e különbséget a dolgozó/ dolgozni akaró és a maradék között, vagy simán általánosítottak?
Az olaszoknál kormányzati program keretén belül gyújtották fel a telepeket, vagy néhány "önkéntes" segédkezett?

Egyébként ha egy csapat bűnöző az én szomszédságomban verne tanyát, talán én is átmennék rendet rakni, de a vita alapvetően nem a bűnözésből élő romániai cigány bevándorlókkal indult. A tolvajok, csalók, erőszakolók, balhésok igenis kapják meg ami jár az adott ország törvényei szerint. Ez sohasem volt kérdés. Akit nekifutásból kell tökön rúgni, azt nekifutásból kell tökön rúgni, legyen bármilyen rasszhoz, kaszthoz, akármihez tartozó. Csak ne általánosítsunk néhány szarevő miatt!

@pocaklakó minimanó:
Nagy a te szíved, csak nem ez volt a központi kérdés. Még mindig a konfliktusok feloldása és a problémák megoldása lenne a cél. Az egy főre jutó cigánygyerekek száma viszonylag másodlagos, de ha ettől jobb, akkor legyen így.

@pocaklakó minimanó: Na jó, igaz, írtad, hogy "offosként". Én sem akarok az élő fába is belekötni.

@Lurian:

"A tolvajok, csalók, erőszakolók, balhésok igenis kapják meg ami jár az adott ország törvényei szerint. Ez sohasem volt kérdés."

Persze.

Az viszont folyamatosan meglepő - persze igazából nem, de most a kedvedért úgy teszek, mintha az lenne -, hogy amikor mégis beindul a nem-konform egyénekkel szembeni ellenintézkedés, akkor valahogy mindig a cigányokat "bántják" a legtöbbször. Miért nem a litvánokat? Vagy a lengyeleket?

Ha azt látjuk, hogy a kisebb-nagyobb különbségek és alkalmankénti súrlódások ellenére az európai népek többsége ki bírt alakítani valamiféle közös létet, akkor ennek fényében roppant furcsa, hogy a cigányság MINDIG kilóg - és MINDENHOL.

Kezdem azt hinni, hogy a hiba bennük van; hiszen bárhol éljenek is, folytonos konfliktusaik vannak (és nem csak mostanában), míg másoknak nem, vagy pedig ha igen, akkor képesek azt egymással letárgyalni.

Szóval nagyon olyan véleményen vagyok, hogy az inkompatibilitás az ő felelősségük és nem látok más megoldást, mint azt, hogy vagy megszabadulnak a cigánylét nem-konform jellegétől vagy a mostani lazább közeg és hozzáállás erodálódásával párhuzamosan ismét sokkal rosszabbra fordul a sorsuk.

Csak idő kérdése.

@Lurian:

"A francia reakció váltott is ki némi tiltakozást, ha jól emlékszem."

Á, felejtős. Pár óráig téma, aztán: Ugorgyunk!

@pocaklakó minimanó:

Nem mondom, hogy nincs igazad. Gyanítom, hogy sem ők nem fognak eleget változni, sem a társadalmak. (Maguktól biztosan nem.) Ez inkább emberi alapvető tulajdonság. Az egyik a "csakazértsem", a másik meg az "akkoris" elve alapján rendeződik.
A valószínűbb forgatókönyv (még ha nem is az üdvösebb) a tiéd, az enyém meg az "in a perfect world" kategória. Ezzel eddig is tisztában voltam. A gond számomra az, hogy nem is történik elmozdulás az én kategóriám felé. Mindenki belenyugszik, hogy a dolog kőbe van vésve, holott nincs. Az emberek nagyobbik része "nem érintett". Leszarja.

@pocaklakó minimanó:

Na ja. Visszautalás az uccsó "mondatomra". Sajnos tényleg ez van.
Az, hogy mi ennyi időt és energiát feccöltünk bele a vitatkozásba is csak azt mutatja, hogy az érdeklődés a téma iránt enyhén szólva is lagymatag. (Okés, érthető valahol a mai világban...)

@Lurian:

Már így is többet foglalkoztunk vele érdemben, mint egy talpas jogvédő valaha is fog. :)

@pocaklakó minimanó: Részemről a megtiszteltetés. :-) Kellemes csörte volt. :-)